Tópic-chat de Ciencia

[Melitele]

Un enlace con todo tipo de explicaciones y vídeos de ciencia básica

https://es.khanacademy.org/science/biology

[Euler]

https://elpais.com/cultura/2018/04/11/ac...15011.html

[Rick]

https://elpais.com/cultura/2018/04/11/ac...15011.html

Interesante entrevista, pero quiero aprovechar para sacar un tema a colación.
A ver si alguien puede ayudarme. 
Desde hace unos pocos años, todos los divulgadores están erre que erre con que "el universo es infinito". 
¿A qué leches se refieren? 
Si están hablando de un sistema de multiversos, acepto que los consideren infinitos. 

Pero si están hablando de la dimensión espacio de nuestro universo físico, no le encuentro ningún sentido.
Lo primero, porque los infinitos sólo existen en matemáticas y, en física, llegar a uno es llegar a una singularidad (la forma elegante de decir "no tenemos ni puta idea de lo que sucede en esa tesitura").
Y lo segundo, porque por muy rápida que sea la expansión del espacio-tiempo, incluso en la Era Inflacionaria, se necesitaría de una aceleración infinita, además de que la densidad del cosmos tendería a cero (la materia bariónica es limitada) y hay un límite de densidad mínima para que todas las partículas se desintegren.
Es lo que siempre he tenido entendido.

A la espera de que te conteste fara reformed mostrando su recién estrenada reformidad con el rigor científico que mereces, diría que si el universo es infinito en el espacio, no lo es en el tiempo, así que desde el momento del big bang hasta hoy, hay una cantidad de tiempo limitada y un espacio máximo al que han podido llegar las galaxias, lo más rápido que se mueve algo en el vacío es la velocidad de la luz (aunque pueda parecer más por la expansión del espacio no lo es). Así que aunque el espacio fuera infinito el trozo del espacio donde hay galaxias no lo es. Lo que pasa es que por rápido que fuéramos no podríamos llegar nunca a la zona de "negror absoluto".

La otra posibilidad es que el espacio esté curvado sobre si mismo (con una curvatura muy muy leve que no podemos apreciar por su inmensidad) y tirando en linea recta volveríamos al mismo sitio por el otro lado. Como en el pacman.

O eso creo, vete tu a saber.

[Melitele]

Rick, si todo eso lo conozco. 
Creo que no me he explicado bien. 

En un entorno newtoniano, el espacio simplemente es un lugar vacío que podría llegar a llenarse en el futuro: las galaxias todavía no han llegado a él, para que me entiendas. 
Pero en Relatividad, el espacio es una "goma" que se dilata al mismo tiempo que se expande la materia y energía que contiene. Es decir, si hay espacio, ya hay algo allí (aunque sea radiación de cuerpos cercanos o el propio fondo de microondas). 

Que el espacio se pueda expandir hasta el infinito en un lapso infinito de tiempo, lo compro. Pero actualmente, el tiempo que ha transcurrido es finito, por lo que el espacio también. 
Y los divulgadores dicen tal cual y sin matices: "actualmente se cree que el universo es infinito", ¿pero en base a qué? 

Y sí, al no tener bordes (a diferencia de los mapas terraplanistas antiguos)  por cojones debe curvarse sobre sí mismo a lo Pac-Man; aunque no se pueda apreciar debido a su extrema vastedad (del mismo modo que un microbio no se percataría de la curvatura de la superficie de una pelota).
De hecho, en mi ignorancia, creo en la posibilidad de que el universo sea mucho más pequeño y que equis galaxia que se obseva a equis miles de millones de años-luz, es nuestra propia galaxia en el pasado.
Pero esto son hipótesis mías basadas en experimentos mentales sin ninguna ecuación ni dato empírico sobre la mesa.

Entiendo que es "infinito" porque tiene la capacidad de expansión infinita según la teoría que ha explicado Rick.

[Jaime]

@Radagast, una interpretación de la infinitud del Universo que te puede servir: el Universo puede ser infinito sin ocupar un espacio necesariamente infinito, basta con que existan pares de puntos entre los que no se pueda viajar (transmitir información) en tiempos finitos. Tal cosa es perfectamente posible si la velocidad de expansión del Universo supera a la velocidad de la luz, y dado que la Inflación lleva a que el Universo se expanda de manera exponencial, esto ha sucedido o sucederá seguro. Nótese que, aunque la velocidad de la luz es una constante fundamental del Universo y no puede superarse "dentro del" Universo, ello no es óbice para que el Universo mismo se expanda a velocidades mayores por motivos que puedan ser extrínsecos a este.

Otra cosa es si el Universo tiene alguna clase de estructura topológica exótica que permita, por un lado, comprobar su finitud o falta de ella o, por otro, esquivar el límite impuesto por la velocidad de la luz para andar de un lado a otro.

[Alien]

Ya que has mencionado lo del demonio de Laplace:



Sobre determinismo y esas vainas. No sé si alguien podría decirme cuan veraz es lo que dicen estos tipos. A mí me ha gustado.

[Faraday]

Hasta el 1:11 bien. Luego ya están induciendo a error, mezclando conceptos y divagando. De hecho, el salto de mecánica cuántica a teoría clásica sin mentar a la base (Física estadística) y tratamiento de sistemas N dimensionales evidencia que:

a) No han cursado la asignatura aún.
b) Lo han omitido para hacer un video cortito y juguetear con la metafísica.

Por cosas como estas no me gusta la divulgación. De hecho cuando dicen tan alegremente que la Mecánica Cuántica es determinista (cuando la consideración general hasta la fecha es más bien lo opuesto) basados únicamente en la Decoherencia y el hablar de probabilidades... pues no sé qué decirte, a mí me parece muy muy flojo.

[Alien]

Hasta el 1:11 bien. Luego ya están induciendo a error, mezclando conceptos y divagando. De hecho, el salto de mecánica cuántica a teoría clásica sin mentar a la base (Física estadística) y tratamiento de sistemas N dimensionales evidencia que:

a) No han cursado la asignatura aún.
b) Lo han omitido para hacer un video cortito y juguetear con la metafísica.

Por cosas como estas no me gusta la divulgación. De hecho cuando dicen tan alegremente que la Mecánica Cuántica es determinista (cuando la consideración general hasta la fecha es más bien lo opuesto) basados únicamente en la Decoherencia y el hablar de probabilidades... pues no sé qué decirte, a mí me parece muy muy flojo.

Yo de estos temas piloto cerísimo, por eso me gusta que a las personas que nos interesan (pero no ahondamos porque los vemos muy densos o "no nos llega" xd) nos den un capón de vez en cuando o nos guíen un poco.
De este tipo he visto bastantes vídeos pero porque se me hacen muy amenos. Aunque supuse que si se me hacían amenos, era porque lo explicaban muy por encima.

¿Sabes algún canal/medio que sea similar?

[CulitoDeRana]

Es imposible divulgar sin atajos. Hay peña que dedica años a entender sistemas complejos, es imposible resumir eso en un vídeo de 10 minutos

[Alien]

Es imposible divulgar sin atajos. Hay peña que dedica años a entender sistemas complejos, es imposible resumir eso en un vídeo de 10 minutos

A ver, yo no he puesto el vídeo como la panacea del conocimiento. Lo que venía a preguntar era si es más o menos fiable lo que dicen (vamos, que no están desinformando). Obviamente no es lo mismo que estudiar esto, empaparse, leer libros y demás. Como en toda disciplina, vaya.

[Faraday]

El tío tiene vídeos bastante buenos (el de la Tierra plana, por ejemplo), el problema del que adolece (o al menos a mí me parece que adolecen muchos estudiantes/recién licienciados), es que quieren explicar cuántica con metáforas y sci-fi, cuando es una disciplina cuyas conclusiones requieren innegociablemente un formalismo matemático. Lo he comentado contigo, pero es que es lo de siempre, yo como físico no puedo tener una conversación seria o respetar esta filosofía de aprendizaje.

Cuando se trata una señal electromagnética (radio) por ejemplo, se aplica una transformación de Fourier para cambiar su dominio en tiempo/frecuencia. Es decir, se hace eso por las propiedades matemáticas y la propia descripción de la onda, lo cual nos lleva a aplicaciones interesantes. Nadie se cree que si le digo "oye mira, la onda es como una ola del mar, lo metes en esta caja mágica y ahora sale esta escalera", ellos me digan que entienden una transformación de Fourier. Sin embargo, con la cuántica y el universo, esto abunda a espuertas.

Entiendo que para una persona sin formación, coger 4 conceptos, imaginar una bolita en distintas posiciones y decir cosas, pues mola, pero el 90% de esas cosas no son rigurosas y muchas veces son erróneas. Y lo peor, es que la propia persona ni va a entender tu corrección, ni va a ver su error. Yo no quiero practicar un oscurantismo medieval, simplemente creo que la divulgación, en un pobre intento de acercar la ciencia al ciudadano, y un gran intento de autosatisfacción, yerra absolutamente al cargarse toda la metodología de estudio.

La realidad con todos estos campos, es que si no controlas las mates que subyacen, estás teniendo una visión superficial, incompleta y más que probablemente errónea. Ocurre lo mismo a nivel subatómico, cuando la gente se pone a hablar de Quarks, leptones y demás sin saber interpretar siquiera el más sencillo de los diagramas de Feynman.



Los electrones, quarks, fotones y demás no son bolitas minúsculas que miramos, son la respuesta a soluciones de modelos matemáticos que interpretan la realidad. Si no conoces mínimamente esos modelos, pues ya me dirás tú. Puedes repetir todo lo que hayas visto en otro lado, pero no es un conocimiento propio ni profundo.

En resumen, y por ir abreviando, el problema no es que esta gente informe o desinforme, es que es como si tocasen música para sordos (y luego se puede valorar la calidad de la música, ya digo que en concreto este youtuber tiene cosas chulas), y luego los sordos se dedicasen a repetir los movimientos para otro sordo... y así y así hasta que dan con un músico que piensa :S (o peor aún, con un músico que tratan de aleccionar).

Esta es mi visión de la divulgación científica "for dummies". Ya digo que no la soporto, cuando en la física clásica hay 10000 fenómenos mucho más accesibles y sencillos de explicar (cómo se forma un arcoiris, por qué cae un rayo, por qué cuando giras un cubo no se cae el agua). Pero no, sieeeeempre la cuántica y el universo. Pues nada.

[Rick]

Hasta el 1:11 bien. Luego ya están induciendo a error, mezclando conceptos y divagando. De hecho, el salto de mecánica cuántica a teoría clásica sin mentar a la base (Física estadística) y tratamiento de sistemas N dimensionales evidencia que:

a) No han cursado la asignatura aún.
b) Lo han omitido para hacer un video cortito y juguetear con la metafísica.

Por cosas como estas no me gusta la divulgación. De hecho cuando dicen tan alegremente que la Mecánica Cuántica es determinista (cuando la consideración general hasta la fecha es más bien lo opuesto) basados únicamente en la Decoherencia y el hablar de probabilidades... pues no sé qué decirte, a mí me parece muy muy flojo.

Yo de estos temas piloto cerísimo, por eso me gusta que a las personas que nos interesan (pero no ahondamos porque los vemos muy densos o "no nos llega" xd) nos den un capón de vez en cuando o nos guíen un poco.
De este tipo he visto bastantes vídeos pero porque se me hacen muy amenos. Aunque supuse que si se me hacían amenos, era porque lo explicaban muy por encima.

¿Sabes algún canal/medio que sea similar?

- minutephysics (el mejor)

- kurzgesagt

- Y en español los canales de Javier Santaolalla (Date un Voltio y Date un Vlog). Aunque a mi me gustan mucho más los de Quantumm Fracture. Creo que profundiza algo más y las animaciones que mete son un puntazo.

- El canal de el Instituto de Fisica Teorica.

- Después de matemáticas tienes el canal de derivando.

- En bilogía el de C de Ciencia. (que es el chaval que colabora con Crespo en el video que has puesto).

y por último tienes Antroporama sobre antropología o el Robot de platón.

Hasta el 1:11 bien. Luego ya están induciendo a error, mezclando conceptos y divagando. De hecho, el salto de mecánica cuántica a teoría clásica sin mentar a la base (Física estadística) y tratamiento de sistemas N dimensionales evidencia que:

a) No han cursado la asignatura aún.
b) Lo han omitido para hacer un video cortito y juguetear con la metafísica.

Por cosas como estas no me gusta la divulgación. De hecho cuando dicen tan alegremente que la Mecánica Cuántica es determinista (cuando la consideración general hasta la fecha es más bien lo opuesto) basados únicamente en la Decoherencia y el hablar de probabilidades... pues no sé qué decirte, a mí me parece muy muy flojo.

Hasta donde yo se, Crespo tiene la carrera de Física, otra cosa es que rebaje o simplifique el contenido para poder divulgar a profanos, así que la opción es la B, pero no se lo achaques a ingenuidad, de hecho sus guiones los revisa un doctor que es amigo suyo y según él un genio.

Javier Santaolalla también tiene el doctorado y estudios superiores en física de partículas, ha trabajado en el CERN, pero ya he dicho que sus videos me gustan mucho menos.

[Alien]

Vale, Fara, ahora te he cogido el punto.
Merci Rick por los canales.

[Rick]

Yo no soy imparcial, me fascinan todos esos canales... Además creo que una aproximación por superficial que sea a cualquier rama de conocimiento siempre es enriquecedora .

Otra cosa es entender que lo que puedes aprender sin una base sólida se trata de siempre de aproximaciones muy simplificadas, pero si te resulta interesante y asumes con humildad que por debajo de ese ejemplito simplificado hay una basta rama del conocimiento de la que no tienes ni puta idea. No creo que exista ningún problema en este tipo de divulgación.

Te digo, también se habla de forma muy crítica de la Wikipedia como compendio del conocimiento, pero no tiene nada malo, lo malo puede ser el uso que se haga de ella (dártelas de experto en algo sin tener ni puta idea). Pero eso no es culpa de la wikipedia.

[Faraday]

Me alegro de que sea la b, Rick, ya que como digo es un youtuber que me gusta pese a que no lo conozco en profundidad. Pero me lleva a la b y es ya más rollo personal que otra cosa. Entra en conflicto mi visión de la pedagogía y el statu quo de la divulgación científica de este estilo.

Contigo ya estuve hablando el otro día y como te dije tu visión es acertada, pero ni por asomo la tónica general xD También reconozco que el "tú que eres físico---> magufada aquí" con relativa frecuencia va haciendo mella.

[Euler]

Estoy de acuerdo con lo que dice Fara, pero con la puntualización de Rick: La divulgación no está mal en general, siempre y cuando no se te suba a la cabeza y te creas un Einstein.

Como punto de partida para despertar el interés me parece muy recomendable.

[PrincipeVegetaFinalFlash]

El problema de la divulgación es que, al simplificar conceptos, haces que sea mucho más fácil llegar a conclusiones equivocadas; conclusiones que el target de los divulgadores van a ser incapaces de valorar.

El problema de la Wikipedia es que no es garantía de nada: incluso si las referencias son válidas, yo puedo hilarlas y manosearlas para escribir una entrada a mi placer, todo lo incorrecta o subjetiva que yo quiera. Un tipo que entienda de la materia no va a acudir a la wiki para tomarla como base, y un ignorante del tema puede leer un artículo y pensar que se ha vuelto más listo, cuando probablemente sea más tonto que hace quince minutos.

[Euler]

El problema de la divulgación es que, al simplificar conceptos, haces que sea mucho más fácil llegar a conclusiones equivocadas; conclusiones que el target de los divulgadores van a ser incapaces de valorar.

El problema de la Wikipedia es que no es garantía de nada: incluso si las referencias son válidas, yo puedo hilarlas y manosearlas para escribir una entrada a mi placer, todo lo incorrecta o subjetiva que yo quiera. Un tipo que entienda de la materia no va a acudir a la wiki para tomarla como base, y un ignorante del tema puede leer un artículo y pensar que se ha vuelto más listo, cuando probablemente sea más tonto que hace quince minutos.

Pero es que nadie debería sacar sus propias teorías a partir de la divulgación.
La divulgación debería ser como ver una peli o escuchar una pieza de música clásica, te sientas, la disfrutas y ya está.

Creo que estamos hablando de cosas diferentes. Yo me refiero a divulgación que hace la gente que puede hacer para acercar de alguna forma la ciencia a la gente y despertar su interés por profundizar.
No creo que cualquiera pueda hacerlo.

Un caso similar es cuando alguien que ha aprobado las matemáticas de 2º de bachillerato se pone a dar clases de mates particulares a gente incluso de bachillerato. Puede aprobar? Sí, pero, tiene realmente la base para enseñar?

[Faraday]

Un caso similar es cuando alguien que ha aprobado las matemáticas de 2º de bachillerato se pone a dar clases de mates particulares a gente incluso de bachillerato. Puede aprobar? Sí, pero, tiene realmente la base para enseñar?

* Teniendo una carrera que incluía algún tipo de matemáticas, si me permites la puntualización

[Jaime]

Jaime, conozco esos principios.
Pero me sigue pareciendo un sinsentido afirmar tal cosa, y más en los medios de divulgación básicos.

Llevándolo al absurdo es como decir: como nunca podré alcanzar ese coche, la distancia que nos separa es infinita.
Ya sé que aquí se habla de transmitir información. Pero, joder, ya conocemos cuerpos lo suficientemente antiguos y lejanos que jamás veremos envejecer (cualquier galaxia del Campo Profundo del Hubble), pero nadie dice que tales galaxias se encuentren a una distancia infinita. De hecho, teniendo en cuenta nuestro presente relativo, esas galaxias ya se encuentran más allá de esa esfera a la que llamamos Universo Observable, y sólo nos está llegando información de cuando todavía se encontraban dentro: ¿podríamos decir objetivamente que ya se encuentran a una distancia infinita? No.

Son afirmaciones que entran exclusivamente dentro del campo de la filosofía metafísica, ergo, muy discutibles y subjetivas.
Si se consigue en un futuro un tipo de viaje supralumínico tipo WARP, ¿de pronto el infinito se transformará en finito?
Si es metafísica, hay que tener en cuenta cualquier posibilidad, como en el caso de los Demonios de Laplace.

Joder, es como cuando hablan de los agujeros negros: su densidad es infinita.
¿Por qué?
Lo único que sabemos a ciencia cierta es que son estrellas de neutrones que han alcanzado una velocidad de escape igual o mayor que "C" y que emiten cierta radiación por Cuántica, según las investigaciones de Hawking.
Y ya que estamos, como no se puede recuperar información sobre cualquier cuerpo que entra en un Horizonte de Sucesos: ¿su distancia es infinita? Espera, no, el diámetro de un agujero negro es finito, por muy dilatado que esté el espacio-tiempo en su interior. Pero no tiene una dilatación infinita, sólo la suficiente como para no dejar escapar a la luz.

En fin, creo que me he explicado.
Si el Modelo Inflacionario se acerca lo más mínimo a la realidad, es imposible que el universo sea ni llegue a ser infinito... PORQUE NO EXISTE UN TIEMPO INFINITO PARA QUE ESO SUCEDA.
(Esas mayúsculas no van para ti, sino para todos los divulgadores que tratan a los aficionados como si fuesen idiotas, aunque luego no se corten un pelo en explicar lo sencillo de entender que es un universo de once dimensiones).

PD. Dado que el fondo de microondas no presenta ningún "acantilado" hacia la nada, y éste surgió al liberarse los fotones tras la Dark Age, la ausencia de límites "fronterizos" induce a pensar en algún tipo de geometría esferoide o toroidal en las escalas más grandes del cosmos.
Si ni siquiera hace falta una dimensión extra para que el espacio se pliegue sobre sí mismo, ya que es prácticamente un elástico.

Ya, el tema no es baladí. Ninguna distancia entre pares de puntos del Universo es infinita, como no es infinita ninguna distancia entre pares de puntos de |R^n.

Ahora, la medida de |R^n es infinito porque |R^n no es compacto. ¿Es el Universo compacto? Pues mira, igual depende del ritmo de la expansión.

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