Relación cuerpo y mente: ¿la tenemos en cuenta?

[Alien]

Quizás con esto se arma una buena, quizás incluso puedo llegar a ser tachada de magufa, pero me apetecía y mucho hacer un tema como éste. Sabiendo que aquí hay gente de ciencia. Aunque, obviamente, va dirigido a todos. Creo que es algo interesante y que siempre estamos con la misma base.

Si me equivoco en algo o meto la pataza, corregidme. Bien, me fijé este año estudiando en el planteamiento llamado "dualismo cartesiano". El dualismo cartesiano hace referencia -diría- a los elementos cuerpo-mente. Res cogitans (mente) y res extensa (cuerpo). También mencionaba la glándula pineal pero dudo que de la forma en la que se conoce ahora.
Plateándolo de esta forma, no digo que se siga a pies juntillas esto pero creo que aun separamos cuerpo y mente como si fueran dos elementos aislados, tanto desde la medicina/psiquiatría, como desde la psicología.

Desde que estudio estas cosas (y desde mi cuenta, ahondo en otros temas que no sé yo si en clase se podrían abordar...) cada vez me surgen más dudas e inquietudes. ¿Por qué no miramos al ser humano de forma holística, desde todas las disciplinas?, ¿por qué siempre separar al ser humano en "cuerpo" por una parte y mente por otra?
Hace tiempo que me resonó esto y encontré una disciplina llamada psicoinmuneurología, alejándose de la parte magufa del asunto. Es una disciplina que estudia la relación entre sistema inmunológico, endocrino y nervioso, además de los procesos psíquicos. Vamos, diría yo que el motor de todo. En modo resumen, ciertos estados de ánimo (estrés, ansiedad, pero no sólo los negativos) alteraban las funciones de estos sistemas, y por lo tanto, afectaban al cuerpo.

En fin, no sé cómo plantear esto, ¿pero creéis que a veces se nos olvida que no somos sólo una carcasa con un ordenador muy potente dentro?, ¿habría que aprender que se retroalimentan ambos y que, a veces, si se enfoca el problema desde sólo una perspectiva nos estamos equivocando? Creo que ha salido un tema un poco meh pero bueno, no puedo explicarme de otra forma y no quiero meter rollazos técnicos.

[Saysa]

La psicología aun no está bien vista, así que cualquier cosa que la relaciones con ello lo toman como que no puede ser ciencia ni tomar en serio.

[Alien]

Como estudiante de esa disciplina puedo entender el por qué a veces no está bien vista, pero creo que cualquiera hoy en día que tenga inquietud por informarse sobre ella; debería cambiar un poco de perspectiva. Pero claro, si lo poco que sabes es del señorito Freud (que, en verdad, en el contexto histórico y cultural que se encontraba fue un soplo de aire fresco en según qué cuestiones) y tal, pues normal que parezca un "disparate".

[Laer]

Hombre illa, tú entras ahora en Forocoches diciendo que estás de bajón porque te ha dejado la novia y cualquier niño rata te recomienda apuntarte al gym. Quizá sería interesante profundizar más en ello, pero creo que la relación cuerpo-mente es una idea muy intuitiva.

[Alien]

Tampoco cuesta tanto profundizar en esas cosas. No me refiero que ante cualquier cosa se diga: "va, ahonda en ti". lejos de coñas, lo del gym tiene sentido por todo lo que segregas al hacer ejercicio. Es lo de siempre: una parte sin la otra no es nada.

[Faraday]

La psicología aun no está bien vista, así que cualquier cosa que la relaciones con ello lo toman como que no puede ser ciencia ni tomar en serio.

Creo (sin desviar mucho el tema) que el problema de la psicología es que pega muchos bandazos. No lo veo como una "ciencia" joven en proceso de aceptación, sino un campo demasiado amplio que a veces pretende ser científico (sin serlo en absoluto en su metodología) y a veces tira de muchos hechos empíricos no reproducibles.

Aún así no creo que esté tan mal vista por esto, su falta de popularidad pienso que se debe a la cantidad de profesionales con mala praxis que hay. Engañabobos (e incluso engañándose a sí mismos), en una palabra, que dicen ser psicólogos.


Respecto al tema de Alien, enlaza un poco con lo que acabo de decir. A mí me parece que es obvio que la mente tiene un impacto directo en el cuerpo y viceversa, pero como científico no puedo dejarlo de ver todos en términos de química y energía. Me resulta fácil abstraerme ya que veo al cerebro como un sistema físico del que no se tiene suficiente info (universo, por ejemplo), y muchas de las explicaciones que la psicología busca se basan en el empirismo y la acción-respuesta, pero sin definir el leimotiv "tangible" de ese proceso. Ahí es donde se tambalea la delgada línea entre ciencia y magufeo, y donde llueven los palos. Sin embargo, no creo que esto implique necesariamente que la psicología es inútil, una barbaridad, o que va dando tumbos como un pollo sin cabeza.

[Althea]

En este hilo falta Katsu para deciros cuatro cosas a los de psicología :_

[Alien]

Es que precisamente, ¿cómo estudiar procesos como la conciencia?, ¿cómo definir la conciencia? Ahora me estoy un libro sobre esto, y aun así, es difícil de explicarlo. Sabemos que existe, al igual que el inconsciente. Los sueños y esas cosas son fénomenos que todos hemos experimentado, ahora no me voy a poner a definir qué son. Pero por ciertas técnicas de diagnóstico de la imagen, se ha visto que en los sueños se activan áreas como el hipocampo, las áreas encargadas de los movimientos motores y demás. Aun así, lo único que puedes estudiar son los procesos de, pero no el objeto.

No sé si me explico: yo puedo saber que alguien piensa, que tiene pensamientos en su cabeza, que incluso piensa en imágenes y demás, pero no puedo registrar eso. Sólo en forma de actividad cerebral, pero no el producto que deriva de ello. Y ese también es el problema. Por ejemplo, aun no se sabe del todo qué es la atención y así con muchas cosas.

Pero claro, el problema cuando quieres abordar el cerebro/mente como algo muy influyente, surgen los elementos magufos, como la biocodificación y cosas así. Y también, que la mente es algo que funciona quizás igual en todos (todos tenemos procesos bioquímicos, biológicos y bla) peeero, la cosa falla cuando ves que cada persona es un mundo, que su manera de recibir y percibir las cosas es distinta, y por lo tanto, su manera de trabajar internamente también. ¿Cómo abordas un problema de una forma que pueda ser satisfactoria para todo "tipo de mentes" e individuos? Se me antoja complicado.

[Neerya]

Una pregunta Alien, ¿por qué crees que desde la psicología la relación mente-cuerpo se olvida?

Sin querer hacer esto demasiado farragoso ni técnico, y sin saber tampoco en qué curso estás y demás, yo considero que en general en psicología se trabaja (o se intenta xD) a nivel bio-psico-social. Históricamente desde distintas corrientes (aunque no siempre, claro) se han buscado las bases biológicas de la psique independientemente de que los resultados luego hayan sido más o menos acertados: ya que has nombrado a Freud, él era biologicista por ejemplo. Creo que esta idea está bastante asumida en la psicología en general sin meterse en terrenos pantanosos como la bioenergética y cía. Al menos desde la parte clínica y sanitaria, no me meto ya tanto en otras ramas porque controlo menos. 

En los últimos años la Neuropsicología está en auge pero creo que no hace falta irse ahí tampoco para observar la importancia de la relación mente-cuerpo. Incluso aplicando un tratamiento conductual "de toda la vida", yo qué sé, en una depresión. Al final con los refuerzos estás buscando un cambio a nivel químico (entre otros que van a derivar del mismo). No sólo con medicación se modifican los neurotransmisores, simplemente estás incidiendo en el organismo de otra manera... Otra cosa es lo fácil o difícil que nos resulte medirlo. 
Por otro lado está también toda la rama de la psicología de la salud y cómo puede modular la "mente" el inicio y curso de las enfermedades orgánicas como el cáncer, la hipertensión, el dolor crónico...

Coincido contigo en que abordar el ser humano desde la perspectiva más holista posible es lo ideal, pero teniendo en cuenta todo lo que eso implica, la cantidad de variables que entran en juego y los recursos que se tienen, creo que se está intentando trabajar en esa dirección... al menos en teoría. Porque en teoría es muy bonito hablar de la importancia de los equipos multidisciplinares pero luego hay que ver en qué se suele traducir en la práctica, como de costumbre 

[Alien]

Pues porque a veces me da la impresión, por lo que veo en ciertas asignaturas, que cada una tira para un lado y no contemplan otras cosas. Entonces yo a veces no sé a qué paradigma atenerme. Pero estoy en primero (bueno, haré segundo este año). Aunque se me abrió una posibilidad cuando vi másters de psicoinmunoneurología pero no creo que la mente me dé para tanto. Por cierto, se te ve puesta en el tema, ¿qué piensas de esa rama?

A mí me parece no tan claro cuando muchas personas creen que las terapias no sirven para nada, cuando están los psicofármacos. Esto lo he escuchado infinidad de veces. Por lo demás, muy de acuerdo contigo. Yo aun estoy en pañales, por cierto. Leo mucho pero que comprenda todo lo que lea como alguien de cuarto año o que ya ejerza, es otra cosa.

[Neerya]

Bueno, estás empezando todavía la carrera, creo que es normal tener esa sensación. Luego vas relacionando asignaturas y empieza a tener algo más de sentido, aunque yo sinceramente la carrera la reharía entera... Pero bueno, esto da para hilo a parte xD
 
Yo creo que toda la parte de neuro, psicoendocrinología (en mi carrera la llamaban así pero creo que es la misma asignatura que la tuya por lo que comentas) y demás es muy interesante y va a ir cogiendo cada vez más peso, pero tiene el problema de que aquí se invierte más bien poco en investigación. Algún profe nos comentó también en clase la genética de la conducta como campo de investigación prometedor... A nivel personal creo que todo lo que tenga que ver justamente con enfatizar esa relación cuerpo-mente va a ser beneficioso para la disciplina (siempre que no derive en volver a un modelo más puramente biomédico que, para mí, no es el más acertado al ser excesivamente biologicista). Además creo que estamos en un contexto que va a propiciar que la investigación tire por esos derroteros. Y oye, si es algo que te interesa, es cuestión de formarse en ello yo no soy ni mucho menos experta en ese campo (ni en ninguno a día de hoy) pero creo que lo más complicado de todo es coger una buena base. 

Respecto al tema de que se sigue teniendo la percepción de que la terapia no sirve... no te voy a quitar la razón pero eso poco a poco va cambiando. Por nuestra parte creo que está la responsabilidad de formarnos muy bien y tratar de ser críticos si nos queremos dedicar a la psicología clínica y no salir de la carrera pensando que somos ya unos cracks que podemos hacer de todo y todo vale, porque no (o al menos yo no lo creo). Al final estás tratando con personas que, generalmente, acuden a ti porque están en un momento vulnerable y lo mínimo es estar bien formado para tratar de hacer nuestro trabajo lo mejor posible. Pero vaya, aunque socialmente todavía tengamos "mala fama" luego a nivel académico/profesional creo que es diferente y va cambiando. En los hospis por lo que comentan compañeros que andan trabajando en ellos se nos va reconociendo más, se está empezando a mover también ahora el tema de entrar en atención primaria... En muchos trastornos el tratamiento psicológico se considera de elección y/o tan eficaz o más que los fármacos (como en la depresión, por ejemplo). Y no es que los psicofármacos sean la panacea... son útiles y en determinados casos son necesarios, pero no funcionan a todo el mundo por ejemplo, ni funcionan igual de bien para todos los problemas, entre otras cosas... Así que aún con nuestras limitaciones (que otros también tienen las suyas) y que haya que seguir puliendo e investigando muchas cosas creo que, en fin, estamos en ello. 

Total... volviendo al tema principal del hilo, sorry xD: a nivel general, aunque sin profundizar, creo que la idea sí que está extendida con cosas como lo que comentaba Laer del recomendar ir al gimnasio al colega que está de bajón. Pero es que a nivel general es complicado muchas veces también lo de que la gente quiera profundizar, no sólo en estos temas. A nivel más académico/profesional, yo creo que la tendencia es, como decía, a ir hacia una visión más holista y desde perspectivas multidisciplinares.

[Alien]

Ya veremos cómo va el segundo año, a mí de momento me gusta mucho pero es eso, es en plan que a veces ni se ponen de acuerdo.
Sí, la genética de la conducta está pegando fuerte. A mí también me dijeron el tema de la educación y tal, pero de momento, no me llama lo suficiente como plantearme según qué.

Lo de cuerpo-mente se me vino a la cabeza mucho más a partir de esta noticia, ojo la cojo con pinzas que no enlaza el paper ni nada (diría):

https://elpais.com/elpais/2016/12/05/act...31156.html

No sé, un poco demasiado... ¿Arriesgado? Pero interesante.

[Jaime]

El problema de la psicología es el método: estudios empíricos no replicables e interpretaciones muy libres de los resultados. Al final, muchas de las cosas que postulan no son falsables y, por lo tanto, no sirven para hacer predicciones, lo que es una manera suave de decir que son una pérdido de tiempo y de recursos. Luego, cuando ya se meten a divagar sobre neurociencia no-materialista es cuando se meten de lleno en el reino de la pseudociencia.

Dicho lo cual, yo he trabajado con un par de psicólogas investigadoras que en todo momento han puesto el rigor científico por encima de todo en sus estudios. Como todo, va con la persona: los hay que quieren montarse un discurso autocomplaciente porque se creen los Freuds modernos y los hay que quieren que la psicología tenga el buen nombre que piensan que merece.

[Alien]

¿Qué metodos crees que se usan que no son falsables? Quiero decir, Wundt que fue de los pioneros, se basaba en hechos observables, y eliminaba (si mal no recuerdo), el concepto de lo subjetivo. Él estudiaba los tiempos de reacción y bla bla (lo estoy resumiendo muchísimo) y los elementos que podían observarse, lo otro, lo dejaba a parte.

De todas formas, a nosotros (al menos en mi uni) no insisten mucho, justamente, en darle a la psicología un enfoque científico y dejar atrás teorías poco ortodoxas, por decirlo de algún modo. Cosas magufas y extrañas, al menos en mi facultad y en este año, no he visto para nada. Más bien al contrario: una insistencia a veces un poco cansina sobre lo científico y lo puramente empírico.
De igual manera, aunque esto sí suene a ida de olla mía, creo que la mente, que consta de tantos elementos personales, subjetivos y no observables a simple vista (diagnóstico de la imagen para procesos, ¿pero y el objeto?); es el hándicap de la psicología. Para mí, dándole un enfoque a lo Heráclito, la mente fluye como un río, una corriente contínua. ¿Cómo puedes estudiar un río "a cachos"? No se puede, no hay forma de parar al corriente. Y si la paras, deja de ser río, si no agua estancada.

[Jaime]

¿Qué metodos crees que se usan que no son falsables?

Pues mira, tú misma nos das un ejemplo:

creo que la mente, que consta de tantos elementos personales, subjetivos y no observables a simple vista (diagnóstico de la imagen para procesos, ¿pero y el objeto?); es el hándicap de la psicología.

"Elementos personales subjetivos no observables" es un unicornio rosa invisible. Lo que vienes a decir es que hay algo que está ahí, que además es supernecesario entender y tener en cuenta para que la teoría funcione, pero que no lo podemos ver porque no es observable. Eso es dar un argumento no falsable. Todo lo que de él pretenda deducirse será como no decir nada.

Para mí, dándole un enfoque a lo Heráclito, la mente fluye como un río, una corriente contínua.

O defines bien los conceptos y entonces explicas de dónde sale la analogía o esto es pura literatura.

¿Cómo puedes estudiar un río "a cachos"? No se puede

O sí. Pero vaya, lo de definir los conceptos y tal.

, no hay forma de parar al corriente. Y si la paras, deja de ser río, si no agua estancada.

Literatura.

[Alien]

No sé si estás puestos en el tema, pero ni los neurólogos (no, no son cuatro flipados) saben a ciencia cierta qué es la conciencia o cómo se genera exactmente la atención. Me estoy leyendo un libro ahora sobre esto, escrito por neurólogos no por cuatro flipaos, reitero; y te dan las bases anatómicas (obvio) pero no se ponen de aceurdo sobre qué es exactamente lo que lo origina.

Por ponerte un ejemplo: cuando tú tienes un pensamiento, de cualquier índole, y te hacen una EGG o una resonancia magnética, pues tú puedes ver las áreas que se activan del cerebro. Pero el elemento "pensamiento", no lo ves. Sólo ves que se activa el prefrontal, el hipocampo si es una emoción/recuerdo, el sistema límbico; pero no ves el objeto que es el pensamiento. ¿No existe el pensamiento porque no es alo directamente observable, cómo sí lo es su proceso?
Será literatura, pero me parece aventurado querer entender el cerebro con muchos elementos que tenemos ahora. La plasticidad antes era impensable, ahora es algo que se sabe. Y aun no del todo cómo funciona. Lo que a una persona le afecta, a otra no; e incluso muchas funciones cerebrales nuestras se han visto afectadas por la relación con el ambiente. El cerebro es algo totalmente plástico y fluctuante, no se me ocurre elemento más complicado que estudiar.

No me voy a poner a poner tochacos con contenido infumable porque estoy en primero y más allá de lo que leo por mi cuenta y lo que me han enseñado, no voy a saber defenderme. Pero no sé, por ejemplo, todo lo que di en psicofisiología (asignatura puramente enfocada al funcionamiento del cerebro y sus facultades) me pareció harto interesante. Era pura biología, nada de rollos rarunos.

Lo de neurociencia no-materialista ni idea de lo que es, pero reitero, a mí no me han enseñado eso. De momento. A lo mejor en segndo se vuelven todos locos y nos metemos de lleno en las magufadas. Ah, sí, nos hicieron un seminario de pseudociencias (no, no par enseñarnos sobre ellas, sino para estar alerta). Una de ellas era la biodescoficación, la homeopatía, la neuroprogramación y la terapia a través de la hipnosis. Bueno, y el rollo de las constelaciones familiares y demás. Lo de la hipnosis es muy interesante y da para hilo a parte.

[Jaime]

Alien, date cuenta de que si la psicología quiere hablar de algo "que no se puede ver" o "que no se puede entender", es mejor que no diga nada. Si quiere ser tomada como una ciencia seria, me refiero. Si todo lo que quiere es divagar, por mi bien. Pero que no me cobre.

El cerebro se intenta entender con lo que tenemos, que es el método científico. Si se puede, lo entenderemos, y lo explicaremos. Y usaremos lo que hayamos entendido para hacer predicciones y avanzar en otras líneas de investigación. Y si no se puede entender, no haremos nada, porque los científicos no están para explicar lo inexplicable. Nos dedicaremos a otra cosa. O nos quedaremos sin trabajo.

[Alien]

Bueno, pues dejamos el debate aquí porque no vamos a entendernos. No sólo habla de algo que no se puede o no se puede entender, hay muchísimo camino ya hecho. A ver si te crees que la terapia cognitivo-conductual ha surgido porque, bueno, un día a un psicólogo le dio por ahí. Ojo, no lo digo en plan borde, que conste. Por cierto, soy objetiva y he conocido a psicólogos (bueno, en concreto a una) que daba pena. Tanto metodológica como personalmente. Yo salía de allí pensando que qué mierda era esa y cómo podían ayudar. Pero luego me topé con una persona competente, ya vi que esto es lo de siempre: la gente que se toma en serio esta disciplina y quiere ayudar, y la gente que se mete de rebote para sacar cuartos y sin amor alguno por la profesión.

[Jaime]

Alien, sé perfectamente que la terapia cognitivo-conductual no es aleatoria. Si funciona es precisamente porque el método científico la avala, porque sus efectos han podido demostrarse más allá del placebo y en estudios controlados de doble ciego. De hecho, todo lo que hemos podido explicar del cerebro lo hemos explicado con el método científico y no divagando acerca de "procesos subjetivos que no se entienden", porque lo que no se entiende no sirve para entender otras cosas.

En fin, yo te hablo desde mi experiencia. Mi tesis doctoral trata en parte de explicar cómo funciona (un parte de) el cerebro. No es sencillo y hace falta falta mirar y estudiar mucho, pero si uno mira suficiente, todo lo que parecía inexplicable y "obra del alma" acaba siendo explicable. Y se pueden construir modelos que expliquen bien determinados efectos y comportamientos.

Yo tampoco digo nada en plan borde.

[Alien]

Ahora sí te he entendido más y estoy de acuerdo. Pues esa tesis sería interesante leerla, la verdad. Y bueno, que yo me intereso muchísimo por la parte biológica, este año se me ha abierto un mundo al saber cosas que pensé que en nuestro cerebro no sucedían. Que, como tú dices, parece obra del alma pero no. Está ahí y es explicable.