El loleante hilo del Coronavirus

[Manneken Pis]

Vamos a ello Flavio, empezando por un par de cosas que no tienen que ver con el hilo en cuestión, pero creo que merecen la pena ser comentadas. El rap que te has marcado es tristísimo, no tiene calidad ni gracia, así que te voy a dejar una recomendación personal para que mejores si tienes interés: Sweat the technique, de una auténtica leyenda como Rakim. Eso sí, está en inglés. Además, te has jactado de tu capacidad crítica un par de mensajes más arriba después de tu debate con Tan y Teodoro. Te puedo asegurar que de los cuatro gatos que quedamos aquí eres, desde mi punto de vista personal, el que tiene la capacidad de análisis más reducida de todos. Además, te lo voy a intentar justificar entrelazando los fallos de tu capacidad crítica con mi opinión sobre los artículos que has posteado, para evitar los comentarios de chupipandilleo foril.

Creo que si la vacuna no va a estar hasta bien entrado el 2021 hay que apostar por un tratamiento específico, ya que la experimentación con fármacos preexistentes es pegar tiros al aire como se ha dicho aquí.

Este componente parece estar dando resultados interesantes, aunque esperaba que dieras tu opinión como conocedor de la materia.

Aquí tienes la primera confusión. De tu mensaje se deduce que hay tres alternativas:

1. Vacuna.

2. Tratamiento específico: ejemplo, según tú, la quinolona, que es de la que hablan en ese artículo.

3. Experimentar con fármacos preexistentes.

Esto no tiene sentido, porque la quinolona que menciones es un fármaco que ya existe, y no ha sido desarrollado específicamente para el tratamiento del SARS-CoV-2. Por tanto, se englobaría dentro de lo que tú has denominado "experimentar con fármacos preexistentes", quedando las estrategias que tú has enumerado en 3 puntos en solo 2:

1. Desarrollo de una vacuna.

2. Experimentación con fármacos preexistentes: ejemplo, la quinolona.

Esto mismo te lo dejé explicado varios mensajes atrás, donde te digo que la quinilona se encuadra en la segunda estrategia. Para tener tanta capacidad crítica, de comprensión lectora vamos regular. Te lo dejo en negrita por si lo quieres releer.

Ahora mismo tienes dos estrategias: desarrollo de vacunas por un lado, y probar fármacos ya conocidos que no tienen efectos adversos y que han sido aprobados por el organismo correspondiente por el otro. El primero es más lento, pero específico de la enfermedad. El segundo es más rápido, y te evitas una gran cantidad de ensayos clínicos porque el fármaco ha sido ya aprobado, pero es un tiro al aire. Esta noticia es un ejemplo del segundo caso, probar fármacos a ver si alguno funciona. En el caso de la cloroquina, parece que era efectiva para el SARS, por eso se está probando el medicament. Pero vamos, te digo de buena mano que lo que se está haciendo es probar fármacos a gran escala a ver si alguno canta.

De todas formas, podemos añadir una tercera estrategia, que puedes llamar tratamiento específico si quieres, como la que propone grifols, que es producir plasma rico en anticuerpos contra el virus. Aquí tendría que mirar más; es muy probable que funcione, pero no tengo ni idea de cómo de escalable es la producción de ese plasma para tratar tantísimos infectados.

Seguimos con el artículo que has colgado:

Manneken, mira:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32145363

https://linkinghub.elsevier.com/retrieve...7920300820

El primer enlace es la búsqueda en pubmed del artículo que posteas después, creía que habías puesto dos artículos, pero no, solo es el de debajo. El segundo enlace

[https://linkinghub.elsevier.com/retrieve...7920300820], es un un artículo titulado Chloroquine and hydroxychloroquine as available weapons to fight COVID-19. Para explicarte mi opinión sobre él, necesito referenciar a otro que te colgué yo hace varios días [https://reader.elsevier.com/reader/sd/pi...23B48A51CE], tal y como puedes ver abajo citado, y que se titula New insights on the antiviral effects of chloroquine against coronavirus: what to expect for COVID-19?

Me has pasado un artículo del mismo laboratorio que te puse yo, pero más antiguo. Nos vuelve a fallar la capacidad crítica, ¿eh?. Por supuesto, siendo el artículo que posteas más antiguo, aplica lo mismo que te dije del más nuevo:

De todas maneras, he ido a buscar los artículos del investigador de la noticia, y no tiene ningún dato clínico, te los dejo por aquí:
https://reader.elsevier.com/reader/sd/pi...B4D3AE3D60

https://reader.elsevier.com/reader/sd/pi...23B48A51CE

Uno es una opinión, y otro es un artículo escrito por invitación para dar su opinión de un tema, pero no tienen ningún ensayo hecho. Vamos, que no se le ha dado más bombo porque por ahora no es relevante. Es un candidato más.

De todos modos, le he echado un vistazo. Vamos a la parte que tiene interés:

The first results obtained from more than 100 patients showed the superiority of chloroquine compared with treatment of the control group in terms of reduction of exacerbation of pneumonia, duration of symptoms and delay of viral clearance, all in the absence of severe side effects [4,5].

we awaited with great interest the clinical data [14]. The subsequent in vivo data were communicated following the first results of clinical trials by Chinese teams [4] and also aroused great enthusiasm among us. They showed that chloroquine could reduce the length of hospital stay and improve the evolution of COVID-19 pneumonia [4,6],

En resumen, habría que mirarse los artículos 4-5-6 y 14.

5 - Link a una base de datos en chino, puedes ponerla en inglés pero se reinicia la página y ya no puedes ver los datos que te citaban en el artículo.
6 - Artículo en Chino.
14 - Se citan a otro artículo de opinión de ellos mismos; vamos, que se regalan citas gratuitas para subir sus propios índices.

Te lo digo de otra manera, un chiste. Citas a artículos en chino y a ellos mismos, en la parte donde en teoría se citan los datos que corroboran su hipótesis.

Me queda el 4, que sí es un artículo. Te dejo el enlace [https://www.jstage.jst.go.jp/article/bst/14/1/14_2020.01047/_pdf/-char/en], que lleva por título Breakthrough: chloroquine phosphate has shown apparent efficacy in treatment of COVID-19 associated pneumonia in clinical studies. Que en la misma frase vayan esas dos palabras ya huele a chamusquina. Tampoco es un artículo de investigación, te cita a los mismos ensayos clínicos sin poner un solo estadístico que muestre la fiabilidad de los datos.

Con este material, no se puede concluir absolutamente nada. Solo que no hay un solo dato científico que apoye lo que dicen, más allá de los ensayos clínicos de una página china. No cumplen ni los estándares más bajos de la ciencia actual. Todo esto no implica que la quinolona no pueda ser útil, pero es totalmente imposible de juzgar.


PD: Las referencias 4, 6 siguen presentes en el artículo que te puse yo, más actualizado. Del link a la base de datos en chino, ni rastro.

Edit: pensaba que me habías pasado el mismo artículo que yo a ti, pero no, es uno más viejo. Es posible que igual me haya equivocado en algún número o cita, porque todos los artículos de esta gente no tienen ni un solo dato y son del mismo estilo.

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en construccion

Lo he leído. Primero, lo del rap no era tal sino una alusión a FC que tanto suele mencionar el forero que gusta de insultar. Puede que no tenga mucha calidad pero esa calidad es intrínseca al propio sujeto al que va dirigido el "rap".

Dicho esto, los dos enlaces te los he puesto para que te des cuenta que más sitios están hablando.de ello, aunque sean redirecciones, ya sabía que era el mismo artículo. Si me habías puesto ese mismo artículo antes admito el error, se me pasó, pero te pregunté sobre la cloraquina y en Dr Raoukt y me dijiste poco menos que no servía para nada porque la muestra era insignificante. Y admito que puedo tener una interpretación deficiente en este tipo de temas, por ello muchas veces pregunto tu punto de vista.

No, no es el mismo artículo, lo parece, pero no. Pero vamos, que sabía que no te has molestado en abrirlos. Me he liado yo al tener los 3 abiertos con títulos y autores similares.

Eso de las redirecciones no tiene sentido ninguno, pubmed es un buscador académico como google scholar. Tu otro link es a la versión para leer online, y el mío es una versión para leer online más molona que activas desde la propia página. Vamos, que es como si me tiras un artículo del marca enlazado desde google, la versión online y un pdf que te generas tu mismo de la noticia, y me dices que en más sitios están hablando de ellos.

[Flavio Josefo]

De todas formas, no soy 100tifico, pero los tratamientos clínicos no suelen tener una génesis mediante la experimentación aún sin tener pruebas empíricas de su validez? O en el siglo XXI eso ya no funciona?

[Manneken Pis]

De todas formas, no soy 100tifico, pero los tratamientos clínicos no suelen tener una génesis mediante la experimentación aún sin tener pruebas empíricas de su validez? O en el siglo XXI eso ya no funciona?

La pregunta está tan mal formulada que no voy a gastar tiempo en intentar interpretar qué quieres decir exactamente. Prueba otra vez. Y si estás conectando esa pregunta con algo que he escrito, cita.

[Flavio Josefo]

De todas formas, no soy 100tifico, pero los tratamientos clínicos no suelen tener una génesis mediante la experimentación aún sin tener pruebas empíricas de su validez? O en el siglo XXI eso ya no funciona?

La pregunta está tan mal formulada que no voy a gastar tiempo en intentar interpretar qué quieres decir exactamente. Prueba otra vez. Y si estás conectando esa pregunta con algo que he escrito, cita.

 

No. Qué por qué hostias no lo prueban como tratamiento experimental con una muestra más grande. Joder.

[El Rata]

El Rafa te acaba de hacer un fatality que ni los del Mortal Kombat.

[Manneken Pis]

La pregunta está tan mal formulada que no voy a gastar tiempo en intentar interpretar qué quieres decir exactamente. Prueba otra vez. Y si estás conectando esa pregunta con algo que he escrito, cita.

 

No. Qué por qué hostias no lo prueban como tratamiento experimental con una muestra más grande. Joder.

Así mejor, para hablar de ciencia no hay nada mejor que ser claro y conciso.

Porque para que lo prueben como tratamiento experimental con una muestra grande tiene que haber evidencia científica detrás, a distintos niveles, que indique que sería una buena inversión de recursos y tiempo. Esto puede incluir ensayos en cultivo celular o en animales de experimentación. Solo entonces, con datos suficientes que apoyen el efecto que puede tener un fármaco o un tratamiento, se pasa a ensayos clínicos.

Así que te devuelvo la pregunta: por qué hostias tienen que probar la quinolona y no otro fármaco con una muestra grande.

Te he dicho que no hay nada en esos artículos que aporte algún dato reseñable y empíricamente testado. Y no cumplen con los estándares mínimos que se le suponen a una investigación de calidad; esto es extensible a varios de los artículos que citan, incluidos los que deberían apoyar esa droga para ser testada en ensayos clínicos.  De todas formas, he buscado algo más reciente, y resulta que hay otro artículo del mismo grupo, !y este tiene datos y ensayo clínico!. https://www.sciencedirect.com/science/ar...via%3Dihub

Después de ver semejante bodrio, y publicado de nuevo en la misma revista, me he puesto a buscar un poco más, y me he encontrado
con un artículo de For Better Science, que es una página que se encarga de exponer públicamente casos de manipulación y falsificación de datos en artículos científicos, y tienen uno dedicado a Didier Raoult, el autor que firma todos los artículos de los que hemos estado hablando. Te resumo en castellano, para que no te quejes del inglés:

1 - Tiene un historial de manipulación de datos publicados.

2 - La cloroquina ha fallado en todas las terapias antivirales

3 - El estudio de Raoult fue con 26 pacientes, y se les trato con la hydrocloroquina, tanto sola como en combinación con un antibiótico (que es para tratar bacterias, no virus, pero bueno, qué más da). El estudio no fue con pacientes randomizados, se aprobó éticamente cuando ya había comenzado, y los pacientes control se trataron en clínicas diferentes.

4 - El artículo se aceptó para su publicación en una revista que el propio Raoult controla, modificando algunos de los datos de pacientes.

5 - Un abogado asociado a Raoult soltó la noticia de la cura a Fox TV.

6 - Lo vio Trump, y soltó el tweet: https://twitter.com/realDonaldTrump/stat...78501?s=20

7 - Empezó a girar la rueda. Algún espabilao se mató comiendo pastillas de acuario que se llamaban igual que la droga. Esto no es relevante, pero me ha parecido digno de compartir https://www.washingtonpost.com/nation/2020/03/24/coronavirus-chloroquine-poisoning-death/


Respecto al artículo, que te lo he dejado más arriba, como ya lo han desgranado por mí, te lo dejo también resumido de https://scienceintegritydigest.com/2020/...nfections/

1 - Se aceptó para su publicación en menos de 24 horas. Lo normal es de varios días hasta meses. El editor de la revista trabaja para Raoult.

2-  Faltan los datos de uno de los días.

3 - Los pacientes son un batiburrillo de edades y de género. La única diferencia tiene que ser Tratamiento vs No tratamiento. Se lo pasaron por el forro. Y de distintos hospitales, con distintas condiciones.

4 - De las 26 personas que empezaron el estudio, seis lo abandonaron. 3 fueron a la UCI, 1 murió y 2 se encontraban muy mal tomando la medicación, con naúseas y demás. Y a todos estos los sacaron de los datos del estudio.


Pues eso, un chiste. Espero haber respondido a tu pregunta. Y para tener capacidad crítica, has colgado un artículo retirado de biorxiv y otro de un fulano que manipula datos. 10/10 Flavio.

[Flavio Josefo]

Joder, parece que estás describiendo un laboratorio y un equipo clandestinos los que llevaron a cabo esa prueba, un tipo de gente que falsea datos y tiene la capacidad de que les publiquen artículos sin pasar un mínimo control de calidad.

Y otra cosa, yo no sé de vuestros recursos como bien comprenderás. Los de letras tiramos de Dialnet básicamente, somos más limitados. No puedes pedir que controlemos estándares de calidad de las revistas más fiables.

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Sí, Rata, ya sé que dirás que el limitado soy yo. Quieres un pin?

[Manneken Pis]

Mi recurso ha sido google. No te pido que controles, te pido que inviertas un tiempo en leer y abrir lo que te pongo.

[Flavio Josefo]

Sí, pero no sabía que bioxirv era poco fiable y menos que ese artículo fuese tan lacambriano.

[El Rata]

Sí, Rata, ya sé que dirás que el limitado soy yo. Quieres un pin?

Teniendo en cuenta que todo esto comenzó contigo enlazando un artículo en inglés y cuando Rafa te puso otro para desmontar tus pantunfladas, pusiste de excusa que no lo ibas a leer porque estaba en inglés, pues si, eres tonto de solemnidad.

[Theodor Maser]

Joder, parece que estás describiendo un laboratorio y un equipo clandestinos los que llevaron a cabo esa prueba, un tipo de gente que falsea datos y tiene la capacidad de que les publiquen artículos sin pasar un mínimo control de calidad.

Y otra cosa, yo no sé de vuestros recursos como bien comprenderás. Los de letras tiramos de Dialnet básicamente, somos más limitados. No puedes pedir que controlemos estándares de calidad de las revistas más fiables.

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Sí, Rata, ya sé que dirás que el limitado soy yo. Quieres un pin?

En eso, no tanto. Pocos alumnos salen de una carrera de humanidades sabiendo que existe algo más allá de Dialnet, básicamente porque las carencias con que llegan son tales que hay que dedicarse a enseñar conocimientos mínimos antes de que puedan meterse a investigar nada, y cada vez está siendo más complicado. Claro que, cuando uno no tiene ni puta idea, lo mejor es no ir por ahí desbarrando como un subnormal.

[Flavio Josefo]

El tema es que en mi disciplina se valora más la fuente primaria, es decir irte a un archivo o a la web de los mismos (que gracias a los Mormones cada vez hay más archivos digitalizados) y descargarte el documento del siglo XIII para transcribir y luego interpretar.

Sobre todo los medievalistas y modernistas, que el Dialnet solo lo usamos para consultar algún artículo, citas y poco más. Si te fijas, nunca he dado mi opinión sobre la efectividad de la cloraquina (y si se me ha escapado dar mi opinión, rezaré dos padres nuestros como penitencia), solo me he limitado a preguntarle porqué dudaba de ella. Y con respecto al pangolín... pues me sonaba raro, pero todo desde la barra del bar clausurado del Tío Manolo.

Y aunque sea verdad lo que dices, de que no tengo ni idea de biología, me parecía interesante el artículo que daba viabilidad a la teoría de una creación artificial, más que nada porque esto es un foro y no un simposio.

Además, todavía hoy, 4 meses después, no sabemos su origen...

[Flavio Josefo]

Dios, no puede ser verdad.

https://mobile.twitter.com/Tonicanto1/st...1516647425

[El Rata]

https://www.elconfidencial.com/mundo/eur...s_2525964/

[Flavio Josefo]

Manneken, el otrora médico de Charos te contradice en relación a los tratamientos experimentales.

A partir del minuto 23;



Igual es un farsante y se hace pasar por médico...

[Manneken Pis]

Manneken, el otrora médico de Charos te contradice en relación a los tratamientos experimentales.

A partir del minuto 23;



Igual es un farsante y se hace pasar por médico...

No me voy a tragar la turra de este señor. Que me contradiga y sea feliz despotricando en Sálvame.

[Flavio Josefo]

Xd. Solo el minuto 23, y dime qué opinas. Para mi, desde el minuto 0, se probó con tratamientos experimentales aunque sea una práctica no recomendada, o incluso ilícita.

Pero es que se llevaron a cabo tratamientos experimentales ya en China, porque simple y llanamente no puedes esperar todo el procedimiento habitual ante una pandemia de este calibre. Aunque la OMS no especifique protocolos en este caso particular.

[Manneken Pis]

Xd. Solo el minuto 23, y dime qué opinas. Para mi, desde el minuto 0, se probó con tratamientos experimentales aunque sea una práctica no recomendada, o incluso ilícita.

Pero es que se llevaron a cabo tratamientos experimentales ya en China, porque simple y llanamente no puedes esperar todo el procedimiento habitual ante una  pandemia de este calibre. Aunque la OMS no especifique protocolos en este caso particular.

No veo que me contradiga nada, cítame qué palabras me contradice y con qué argumento. De deberes me dices qué entiendes por tratamiento experimental, y qué te hace pensar que se probó desde el minuto 0. 

Y aprovecha tu tiempo viendo algo de utilidad, no un vídeo donde se dice que Spiriman es el médico que ha desafiado la dictadura del estado.  

Para terminar, dime tú qué opinas de su frase “se está probando con hodroxicloroquina y con inmunosupresores”

[Bakugo]

Spiriman xD

[Flavio Josefo]

Xd. Solo el minuto 23, y dime qué opinas. Para mi, desde el minuto 0, se probó con tratamientos experimentales aunque sea una práctica no recomendada, o incluso ilícita.

Pero es que se llevaron a cabo tratamientos experimentales ya en China, porque simple y llanamente no puedes esperar todo el procedimiento habitual ante una  pandemia de este calibre. Aunque la OMS no especifique protocolos en este caso particular.

No veo que me contradiga nada, cítame qué palabras me contradice y con qué argumento. De deberes me dices qué entiendes por tratamiento experimental, y qué te hace pensar que se probó desde el minuto 0. 

Y aprovecha tu tiempo viendo algo de utilidad, no un vídeo donde se dice que Spiriman es el médico que ha desafiado la dictadura del estado.  

Para terminar, dime tú qué opinas de su frase “se está probando con hodroxicloroquina y con inmunosupresores”

Te contradice en esto:


"...para que lo prueben como tratamiento experimental con una muestra grande tiene que haber evidencia científica detrás, a distintos niveles, que indique que sería una buena inversión de recursos y tiempo. Esto puede incluir ensayos en cultivo celular o en animales de experimentación. Solo entonces, con datos suficientes que apoyen el efecto que puede tener un fármaco o un tratamiento, se pasa a ensayos clínicos..."

Y no. No pienso ver LaSexta ni leer La Marea.