¿Creéis que la gente es racista por cuestiones prácticas o abstractas?

[CulitoDeRana]

A ver si coincidís conmigo. Os planteo una serie de argumentos, y hay que debatirlos y relacionarlos.

1) La ultraderecha en España es marginal, pese a que el PP los cobije bajo el ala. Esto se manifiesta especialmente en campaña donde todos los partidos de derechas pasan sobre los temas de immigración como quien tiene que cruzar unas brasas con los pies descalzos. Creo que lo más "fuerte" que se ha dicho en campaña por partidos no-marginales ha sido que hay que controlar las fronteras, penalizar a los delincuentes y poco más. Y se ha comentado poquísimas veces.


2) A pesar de esto en muchos barrios obreros la gente realmente detesta a muchos immigrantes. Es decir, no hace falta un partido como Le Pen para que la gente se posicione sobre immigración. No hace falta que un partido con poder articule un discurso para que en estos barrios afloren opiniones y sentimientos.


3) Los immigrantes se clasifican en una escala en función de lo problemáticos que sean. Incluyo a los gitanos porque cuando se habla de racismo hay que ponerlo también. Diría que la escala va más o menos así:

Gitanos > Marruecos y algeria > negros africanos > latinoamericanos > pakistanís > chinos

El tema de los latinos tengo la sensación de que varía mucho incluso por nacionalidades. También he observado que la percepción que hay en Coruña en los barrios de clase baja es diferente a la que hay en Madrid, supongo que por la presencia de bandas latinas.

No tengo mucha información sobre la percepción de los pakistanís porque hay muy pocos aquí.

4) Esta clasificación viene a su vez dada por la importancia que le otorga a la gente a los siguientes ítems, vagamente ordenados:

a) Violencia / delincuencia. 
b) Falta de modales.
c) Dificultades de comunicación.
d) Exclusión visual. Con esto me refiero por ejemplo a cuando la gente observa que los negros sólo se ven en la calle con otros negros, o los chinos, etc. Es decir, perciben su presencia en la calle a través de grupos de iguales.
e) Diferencias en la vestimenta.

5) A partir de estas vagas observaciones, creo que hay una diferencia enorme entre el racismo o la xenofobia en los barrios de clase baja con respecto a las clases medias. La gente de clase baja tiene un discurso muy vivencial, mientras que alguien de clase media te dirá, por ejemplo, que los chinos evaden impuestos, o que los negros hacen top manta.


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La idea es que le hagáis todos los agujeros que podáis a estas ideas.

[Brácula]

1 y 2) Marginal a nivel de representación política, no tan marginal en cuanto al punto 2. Creo que dentro de la sociedad está bastante mal visto el hecho de ser racista, sin embargo la gente es muy racista aunque muchos ni siquiera se lo consideran como tal (mi madre por ejemplo, no quiere contratar a depende qué personas de depende que procedencias para su empresa, aunque esto es extensible a muchas personas, yo mismo no contrataría a depende quienes). Muchos lo justifican de formas variadas y quizá no haciendo apología al odio como tal, pero sí que creo que existe cierto racismo.

3) Creo que esa escala variará en función de donde estés. Donde yo vivo, y escogiendo sólo lo que tu has puesto la cosa sería así:

Marruecos >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Latinoamericanos >>> Negros/gitanos/pakistanis >>>>> Chinos.

Al final las personas se basan más en su vivencia/entorno cercano que en otra cosa. Es obvio que la inmigración delinque más que la gente local, pero estaría bien ver cuanta gente local en situación marginal delinque también. Tan local es el que vive en su casita en pedralbes como el que vive en la mina.

En mi city los problemas estan relacionados casi siempre con gente marroquí, que es la gran mayoría de la inmigración de la ciudad.

4) No puedo valorar.

5) Estoy de acuerdo. Así que nada que añadir.

[Faraday]

1) El problema con la ultraderecha es la herencia de la Guerra Civil. Derecha mala, fatxas, etc. Los jóvenes hemos heredado eso, y la ultraderecha residual española no son sino cuatro becerros radicales. Además, la izquierda tiene el ataque más fácil del mundo (Franco y en última instancia los nazis) para denostar cualquier postura del estilo, lo cual automáticamente inclina la balanza de la opinión pública.

Además, la ultraderecha clásica tradicionalmente trae otra serie de posturas que no concilian tanto con la mentalidad actual: religión, patria, conservadurismo en derechos naturales...etc. Es decir, la evolución natural de la derecha debería ser algo así como un liberalismo tecnocrático, pero siguen abrazando a Dios y dando la turra con cosas que los jóvenes no queremos comprar.

Obviamente, en este escenario, ningún partido se va a exponer a la Dictadura de lo Correcto, salvo que sean 4 radicales fácilmente denostables por el resto de partidos que controlan el statu quo.

2) La gente, está hasta los cojones de tragar mierda. Especialmente la gente que ha tenido que tragar con mierda española durante la posguerra y más tarde con el tema de la heroína y derivados. Tras llegar a un punto álgido en calidad de vida, ven como les colocan guettos de chusma a la puerta de casa. Los barrios tradicionalmente obreros han mutado en barrios de inmigrantes/gitanos conflictivos. Antiguamente, había cierta filosofía entre los maleantes de los barrios, y era respetar a los suyos. Obviamente había carroña a espuertas, pero la mayoría de "chungos" respetaban a la abuela o crío del barrio. Ahora se te plantan 17 moros en una plaza, los latinos en las canchas, y el aire no es ni parecido. La clase media acostumbrada a sus casitas, chalets e historias no ha tenido que sufrir la invasión y degradación de su entorno. En tiempos de mis padres, los críos se pegaban con los gitanos como iguales, y una señora mayor podía pegar cuatro gritos al matao de su edificio. Ahora ver un gitano es síntoma de que te pueden meter un navajazo, y los inmigrantes chungos no tienen ese honor de barrio, por asi decirlo, ya que no tienen ningún apego a esa comunidad.

3) Con esto estoy de acuerdo, y el problema es que tienden a formar guettos. Al final toda esta avalancha de peña en situación de exclusión social, acaba en las zonas más humildes, y directamente expulsa o fagocita a las familias tradicionales. Suena muy bien decir que "es que los españoles también", pero es que ya sabemos que los españoles también. Y si ya cuesta lidiar con la fauna autóctona, que te planten una comunidad conflictiva de extranjeros en la puerta de tu casa y sonreir mientras la peña que no lo vive te critica desde su reltivismo moral es asqueroso. La gente no se está quejando de una raza, la gente se está quejando de agrupaciones de extranjeros/gitanos que les joden la vida. Si los españoles rubios o mayores de 1,80 se agrupasen e hiciesen esas mierdas, la gente se quejaría de los rubios o de los altos, es un mero rasgo distintivo. Intentar camuflar esto justificándolo en el racismo antropológico es una falacia aberrante.

4) Yo resumiría todo eso en colectivos de gente que hace peligrar tu integridad o perturban tu día a día. E insisto, unos ya estaban, y a otros los estamos importando y dejando campar a sus anchas. Creo que nadie en su sano juicio tiene cosas en contra de Kitenle el negro que atiende en la biblioteca, o Jacinto el gitano que viene a clase y es un alumno más. El problema es cuando de repente en tu propia ciudad X barrio se convierte intransitable de noche, porque 10 latinos con pañuelo te miran de manera intimidatoria o incluso te agreden. Cuando X pisos de protección oficial se vuelven inhabitables porque llegó la marabunta de gitanos. Cuando el edificio de toda la vida de tu abuela se convierte en barriada de moros y tú eres el extranjero allí. Estas son las causas del "racismo" (recomiendo ver Show me a Hero, muy ilustrativa), y las causas de que la gente esté hasta los huevos. Más aún, cuando no puedes ni quejarte, ya que los Caballeros del Bien te ponen el Sambenito de Racista desde su urbanización cool. Luego hacen 4 mierdas con la cruz roja, 3 likes en fb, y la conciencia lavada para toda su pueril vida (puag).

5) Repito por enésima vez, la gente no se queja del racismo, se queja de la delincuencia (mira que bien se lo pasan últimamente en Bilbao : ) ). Lo que ocurre es que mucha de la delincuencia proviene de extranjeros, os pongáis como os pongáis. Entonces el razonamiento natural de alguien es: ¿por qué tengo que soportar yo esto? Es decir, esa gente TIENE HIJOS en esos entornos, esa gente tiene que salir de noche por esas calles, esa gente se ha encontrado de pronto que su hogar de toda la vida está infestada de mierda porque el gobierno no sabe/quiere/puede controlar la situación. Esa gente no odia a LOS moros, ni a LOS gitanos, odia a SUS moros, y SUS gitanos, igual que odiaría al juan el yonki que vive en el 3A y pega a su mujer, español de pura cepa.

Ahora, de nuevo, ataca la gran falacia con su carga de caballeria a cargo de jóvenes en internet, su Dictadura Moral en forma de políticos, su clase media que jamás tuvo que vivir esto, y hacen la gran asunción: no te gustan X extranjeros--> no te gusta ninguno ---> eres racista---> eres malo. Es tan cruel, despiadado y triste como esto. Y hablas, y explicas, y dialogas, y da todo igual. Porque le estás tratando de explicar a un ciego cómo son los colores, pero peor aún, ese ciego está convencido de que ser ciego está Bien. Para él, pensar que es una Buena Persona, es mucho más seguro emocionalmente que afrontar que hay gente sufriendo porque el gobierno permite delincuencia extranjera organizada en los territorios que sus antepasados defendieron. Y el que lo sufre, cuando ve esto, se enfada. Y odia. ¿Cómo no va a odiar, si sus propios hermanos le están diciendo desde sus tronos que él es una mala persona por quejarse de sus desdichas y señalar a los culpables? Él es el que tiene que salir con sus hijos de noche, él es el que tiene que pagar ese colegio privado a 10 km de casa, él es el que ha cambiado ya 3 veces la luna del coche en los últimos 10 años, cuando anteriormente podía dejarlo sin cerrar a la puerta de casa. Y lo peor de todo, él es una buena persona, que no odia a la gente por su piel, su nacimiento, su clase social o su vestimenta, él solo obtiene frustración cuando grita desesperado pidiendo ayuda y sus acomodados iguales (en realidad son sus iguales?) le dicen que baje la voz, que no sea racista, que el multiculturalismo es bueno y que cada persona es un ente individual.

Esta es la puñetera y enfermiza realidad de las cosas. Y lo peor no es que no tenga solución, sino que los que deberían estar ahí para defenderte y sostenerte, te dan la espalda y escupen al pronunciar tu nombre, ya que un racista no merece respeto, dignidad, ni consideración.

He dicho.

P.D. No he querido entrar en subvenciones, permisividad legal y demás. Por no enrollarme.

[Rick]

Respecto a los tipos de inmigración, yo creo que la inmigración latinoamericana está muy bien considerada en general, quizás hace 15/10 años, cuando nos vimos envueltos en un fenómeno de bandas juveniles de delincuentes como eran los latin kings y los otros, si que había una percepción más negativa de los latinoamericanos en general, pero con el paso de los años yo creo que están perfectamente integrados, tiene sentido según tus puntos, superado el problema de Violencia/Delincuencia, suponen un colectivo sin dificultades para comunicarse, con la misma vestimenta y educación similar, y que se mezclan constantemente con los de aquí. No creo que exista mucha diferencia en cuanto a nacionalidad y si no más bien puro racismo, está claro que como norma general un Argentino/Chileno/Uruguayo no se ve percibe igual que un Peruano/Ecuatoriano pero si su tono de piel es lo suficientemente oscuro se enfrentará a exactamente los mismos problemas que estos. Quizás sea porque tengo bastante amigos y compañeros sudamericanos, pero yo pondría a ese colectivo como más aceptado incluso que los chinos.

Respecto a estos, nadie tiene problemas a nivel individual con ellos, pero si que se escuchan comentarios como el que has dicho de "Los chinos no pagan impuestos", y no creo que sea algo exclusivo de clase media, cada vez que en un barrio humilde ocurre algo tan "vivencial" como que el bar de Paco de toda la vida cambia de dueños y pasa a ser regentado por asiaticos se puede escuchar ese.. "se están haciendo con todo", "al final habrá que hacer algo". Aunque vamos, en general su aceptación también es buena creo yo.

Respecto a los negros, pasa algo curioso, no percibo nada de odio, antipatía o animadversión. Sin embargo si que croe que existe un sentimiento de superioridad respecto a ellos que acaba plasmándose más en condescendencia que en otra cosa. Pobrecillos... Bastante tienen con lo suyo.. y eso que este es de los listos eh.. tu intenta regatearle que verás como no le engañas.

Entre los no que no están tan bien vistos por diferentes motivos... Bulgaros/Rumanos, Gitanos autóctonos y sobretodo, musulmanes.

Y es interesante lo que dices de que existe bastante racismo aunque este no esté articulado políticamente, esto lleva a una conclusión peligrosa, si en el futuro tenemos un partido antiinmigración entre los mayoritarios, este no tiene por qué crecer poco a poco, sino que puede explotar de golpe

[Theodor Maser]

Supongo que lo que está haciendo que los partidos de extrema derecha se mantengan en la irrelevancia es que obviamente, por lo que sea, el votante considera que otros problemas tienen prioridad a la hora de votar. Sería interesante mirar las causas, que yo creo que van más allá de la aberración atávica a la derecha, aunque tenga su poso. Diría que hasta el abuelo nacionalcatólico verá como un problema más grave el paro que los moros, al menos a la hora de tomar partido políticamente. Por Europa adelante se puede observar que es mucho más frecuente que la inmigración se sienta como un problema de primera magnitud. 

Eso sí, la izquierda española está haciendo todo lo posible por cagarla, como bien hemos constatado aquí a menudo.

[Rick]

P.D. No he querido entrar en subvenciones, permisividad legal y demás. Por no enrollarme.

Este tema para mi es fundamental.

Si defiendes un estado que nos trate a todos por igual, y se limite a meter más policía en los sitios más conflictivos donde más falta hace, no obstaculizar a sus ciudadanos, y quitarles el menor dinero posible con el fin de que España sea un buen país para ganarse la vida, puedes estar a favor de una inmigración amplia o incluso libre.

Si por otra parte defiendes un estado que tiene que encargarse de proteger, asistir y proveer de recursos a los más desfavorecidos aunque suponga estrangular al resto de ciudadanos y dinamitar la parte productiva de la sociedad, defender que los extranjeros se instalen libremente es una autopista hacia el suicidio.

Lo curioso es que lo primero es la rara avis, es obvio que yo pienso así (no he sido muy imparcial en mis definiciones), pero la mayoría de gente que defiende la libertad migratoria tiene una visión asistencialista del papel del estado en la sociedad, Lo que a mi parecer es completamente incompatible y fantasioso.

[CulitoDeRana]

Y es interesante lo que dices de que existe bastante racismo aunque este no esté articulado políticamente, esto lleva a una conclusión peligrosa, si en el futuro tenemos un partido antiinmigración entre los mayoritarios, este no tiene por qué crecer poco a poco, sino que puede explotar de golpe

Decía Pablo Iglesias que estaba orgulloso de que en España el descontento se había articulado en torno a la izquierda y no teníamos un Le Pen dando miedo en las encuestas. Yo creo sin embargo que es irónicamente el PP el que ha evitado que esto sucediera. En Cataluña ya le han visto la patita a este fenómeno pero allí el eje nacionalista es el que mueve el cotarro asi que el tema va por otros derroteros, pero en muchas otras partes de España si el PP se desintegra no va a haber un partido aglutinador. Yo creo que habrá Ciudadanos en el espectro más centro-derecha + una serie de partidos entre los cuales tendremos un Le Pen probablemente.

VOX no creo que ocupase ese espacio, quizá iría a un perfil más conservador pero no los veo convirtiéndose en Le Pen.

[Brácula]

En Cataluña hubo un amago con PXC, de hecho en mi city sacaron 2 concejales, pero no parece que vayan a subir mucho más.

[Faraday]

Lo curioso es que lo primero es la rara avis, es obvio que yo pienso así (no he sido muy imparcial en mis definiciones), pero la mayoría de gente que defiende la libertad migratoria tiene una visión asistencialista del papel del estado en la sociedad, Lo que a mi parecer es completamente incompatible y fantasioso.

Porque no lo viven, Rick. Esta reflexión que estás haciendo ni se le pasa por la cabeza al 90% de jóvenes de izquierdas modernos. De hecho para mí el gran pecado de la izquierda actual es anteponer la Moral al pragmatismo. Sentirse Bien antes que hacer el Bien.

Es muy reduccionista, pero es que en esencia se resume a eso.

[Rick]

Y es interesante lo que dices de que existe bastante racismo aunque este no esté articulado políticamente, esto lleva a una conclusión peligrosa, si en el futuro tenemos un partido antiinmigración entre los mayoritarios, este no tiene por qué crecer poco a poco, sino que puede explotar de golpe

Decía Pablo Iglesias que estaba orgulloso de que en España el descontento se había articulado en torno a la izquierda y no teníamos un Le Pen dando miedo en las encuestas. Yo creo sin embargo que es irónicamente el PP el que ha evitado que esto sucediera. En Cataluña ya le han visto la patita a este fenómeno pero allí el eje nacionalista es el que mueve el cotarro asi que el tema va por otros derroteros, pero en muchas otras partes de España si el PP se desintegra no va a haber un partido aglutinador. Yo creo que habrá Ciudadanos en el espectro más centro-derecha + una serie de partidos entre los cuales tendremos un Le Pen probablemente.

VOX no creo que ocupase ese espacio, quizá iría a un perfil más conservador pero no los veo convirtiéndose en Le Pen.

La dificultad de VOX para adoptar ese espacio puede ejemplificarse con lo que te comentaba el otro día, Vidal Cuadras defendiendo que los eurodiputados viajen en primera.

Los populismos euroescepticos antiinmigración en europa tienen un fuerte componente social que VOX viajando en primera no tiene, son más parecidos en ese sentido Hogar Social Madrid o Democracia Nacional que VOX. Por fortuna, están más copadas de retrasados mentales y tribus urbanas noventeras con tatuajes de esvasticas que con gente a la que un señor normal votaría.

Aún así, VOX en el tema del anticatalanismo y refuerzo de la unidad nacional tiene una mina enorme, en el que solo tiene que ganar votos, así que no le recomendaría meterse en jardines por el momento.

Lo curioso es que lo primero es la rara avis, es obvio que yo pienso así (no he sido muy imparcial en mis definiciones), pero la mayoría de gente que defiende la libertad migratoria tiene una visión asistencialista del papel del estado en la sociedad, Lo que a mi parecer es completamente incompatible y fantasioso.

Porque no lo viven, Rick. Esta reflexión que estás haciendo ni se le pasa por la cabeza al 90% de jóvenes de izquierdas modernos. De hecho para mí el gran pecado de la izquierda actual es anteponer la Moral al pragmatismo. Sentirse Bien antes que hacer el Bien.

Es muy reduccionista, pero es que en esencia se resume a eso.

Un día de estos hablo de cual es para mi el mayor pecado de la izquierda, no me quiero desviar. Pero tiene bastante que ver.

[CulitoDeRana]

No estaría mal que alguien de Canarias comentase, porque por lo que tengo entendido allí la situación es algo particular.

[CulitoDeRana]

Habría que comenzar a distinguir entre derecha conservadora/nacional y derecha liberal, que son prácticamente opuestas.
Ya me diréis qué tiene que ver Falange con la Tea Party.

Igual me equivoco, pero aquí creo que todos consideramos que el espacio de la derecha liberal la ocupa CS, aunque en mi opinión el término liberal en España hay que cogerlo con pinzas.

[Haller]

A mí en Internet me han llamado de todo menos liberal. Facha, fascista, socialista, nazi, putinista, stalinista...

[Theodor Maser]

C's también acoge a un espectro conservador importante, sobre todo gracias al asunto catalán. A los "Mamadous" viejóvenes precarizados les está resultando muy atractivo, aunque en buena medida sea todo lo opuesto a lo que les beneficiaría. Habrá que ver hacia dónde evolucionan, porque ese partido ha sido casi de todo.

[Pieski]

No estaría mal que alguien de Canarias comentase, porque por lo que tengo entendido allí la situación es algo particular.

¿Particular en qué sentido?

[Faraday]

No estaría mal que alguien de Canarias comentase, porque por lo que tengo entendido allí la situación es algo particular.

¿Particular en qué sentido?

GTA canariaaas

[Faraday]

 Lo único en base a mi experiencia que podría apuntar son situaciones problemáticas con personas de etnia gitana y que sí se pueden dar de manera generalizada en mi entorno.

Surprise. Otra Casualidad.

Me ha gustado tu post, es muy sensato.

[Theodor Maser]

La ultraderecha no tiene por qué tener que ver con "conceptos arcaicos", ni su antídoto es la poesía de la "evolución hacia la tolerancia".

[Theodor Maser]

Ya he dicho más atrás que no tengo certeza de a qué se deben las razones que motivan que en España no cale el discurso de ultraderecha que sí se da en otros países de Europa. Tu visión no es negativa; es ingenua: basta poner cualquier ejemplo destacado de ultraderecha actual (Trump, Le Pen, AfD, etc.) para poner en tela de juicio que su auge se deba a la perduración de "conceptos arcaicos", y desde luego que los países en que dicho auge se da sean "menos tolerantes" -así sin más- que España.

[Theodor Maser]

Me hundes en la miseria intentando refutarme algo que ni he planteado.