El Holocausto [Tema serio]

[Flavio Josefo]

Yo no sé si existió el Holocausto, y si en caso de existir fue como lo cuentan la mayoría de las fuentes.

De hecho, me gustaría poder investigar y sacar mis propias conclusiones. Saber si murieron 5 o 0'5 millones, saber si la mayoría morían por inanición o gaseados, analizar los restos óseos para saber si estaban subalimentados.

Pero no puedo, si quisiera establecer un diálogo basado en pruebas empíricas sobre los documentos y restos óseos, y por ejemplo el resultado fuera diferente a la versión oficial, sería tildado de negacionista o incluso de natsi.

[Melitele]

Yo no sé tampoco mucho sobre el tema pero sí vi algunos videos de trabajos forzados en los campos y estaban visiblemente caquexicos, es decir, al borde de la muerte por inanición. Leí que les daban unas 800 Kcal al día, eso es el límite inferior compatible con la vida para una persona que ni se mueva.

[Jaime]

No. Deberías tratar de hacerlo y presentar las pruebas que puedas al margen de lo que supuestamente te fueran a decir.

Mientras no intentéis realizar el trabajo no podréis argumentar de manera válida que no os permiten hacerlo. Lo de asumir que no se puede y efectivamente no hacerlo para luego venir con la excusa de que a uno no le dejan es lo que se llama profecía autocumplida.

[Flavio Josefo]

No. Deberías tratar de hacerlo y presentar las pruebas que puedas al margen de lo que supuestamente te fueran a decir.

Mientras no intentéis realizar el trabajo no podréis argumentar de manera válida que no os permiten hacerlo. Lo de asumir que no se puede y efectivamente no hacerlo para luego venir con la excusa de que a uno no le dejan es lo que se llama profecía autocumplida.

Las fosas excavadas en la ley de memoria histórica es el precedente más cercano y parecido que tenemos, esa ley ha precisado de apoyo institucional y económico. Por tanto, para poder investigar aunque sean cuestiones diferentes (los restos de los campos ya están extraídos y tenemos más documentación en el caso del Holocausto), también se precisa de apoyo institucional y económico. Ningún investigador asumirá de su propio patrimonio los costes de llevar a cabo ese trabajo, entre otras cosas porque nadie trabaja gratis. 

Ya hay un discurso establecido que interesa, que ha sido fervientemente explotado por la industria cinematográfica y literaria. Compara, por ejemplo el número de películas que tratan el Holocausto y el número de películas que tratan los 130.000 asesinatos de Sendero Luminoso.

[Jaime]

Si yo no te digo que no, Flavio, pero necesitas algo más que simplemente enunciarlo para cargarte de razones. Es tan fácil como escribir una solicitud para el proyecto y publicar la respuesta de la administración competente (no digo que lo hagas, hablo de lo que validaría el discurso).

En cuanto al Holocausto, uno puede abrir un Verkami o lo que sea. Seguro que hay miles de antisemitas y neonazis dispuestos a dar un euro para dotar a sus ideas de la pátina académica que no tienen. Eso sí, aquí sí que me creo que os linchen si sale que no.

[Theodor Maser]

Creo que sobre algunas cosas estáis discutiendo sin principios comunes, cosa a la que ha contribuido Haller más que nada, y eso puede extinguir el debate.

El holocausto no es solamente la categorización de un episodio histórico, sino también un relato sobre el que se fundamentan determinados discursos nacionales o étnicos, y donde prima la aproximación interesada y politizada frente a una de tipo científico. Existe un discurso de la "culpabilidad alemana" que es oficial, u oficioso, en la Alemania, y un discurso "autocompasivo" en Israel mezclado incluso con tintes religiosos al respecto; por no hablar de una campaña de continuo enmierdamiento de los nazis que remonta a la propaganda de la II Guerra Mundial y que ha llevado a que éstos sean considerados a nivel popular como la encarnación del puro mal. Personalmente sí que pienso que este contexto no es favorable a ninguna clase de "revisionismo". Uno puede ponerse fácilmente a probar o refutar que los judíos practicasen un exterminio de los moabitas, edomitas y amonitas en el II milenio a.C., se trata de una discusión reducida a ámbitos académicos con implicaciones mínimas en el presente; pero plantear un estudio de este tipo para el holocausto sí estará sujeto a valoraciones ideológicas. Pienso que no es nada ajeno a muchas investigaciones en historia contemporánea, y le hace preguntarse a uno qué veracidad puede tener el "consenso" generalmente establecido.

Ahora bien, más allá del discurso político existe una metodología de investigación, revistas especializadas y grupos e investigadores consolidados, y este es un tema relevante y atractivo. Me resisto a creer que el consenso que aquí parece existir en torno al holocausto no esté fundamentado. Yo lo desconozco, no es mi ámbito en absoluto, pero sería interesante que Haller, o quien tenga interés en plantear una revisión seria, expusiera primero con el conveniente desarrollo cuáles son las pruebas aducidas para probar el holocausto -de las que yo sólo tengo una vaga idea-, cosa que aquí no se ha hecho en ningún momento en realidad, y luego las refutara. Hasta entonces es todo hablar por hablar y perder el tiempo.

[CulitoDeRana]

Algo me dice que no vamos a ver a Haller revisando literatura especializada. A parte de que también es un curro, y que algo me dice que probablemente nos llevásemos alguna sorpresa, pero ese es otro tema.

[Mamadou]

Ahora bien, más allá del discurso político existe una metodología de investigación, revistas especializadas y grupos e investigadores consolidados, y este es un tema relevante y atractivo. Me resisto a creer que el consenso que aquí parece existir en torno al holocausto no esté fundamentado. Yo lo desconozco, no es mi ámbito en absoluto, pero sería interesante que Haller, o quien tenga interés en plantear una revisión seria, expusiera primero con el conveniente desarrollo cuáles son las pruebas aducidas para probar el holocausto -de las que yo sólo tengo una vaga idea-, cosa que aquí no se ha hecho en ningún momento en realidad, y luego las refutara. Hasta entonces es todo hablar por hablar y perder el tiempo.

El problema básico de eso, como todos sabemos, es que más te vale que tus conclusiones concuerden con el discurso políticamente -y legalmente- correcto.

[CulitoDeRana]

Ahora bien, más allá del discurso político existe una metodología de investigación, revistas especializadas y grupos e investigadores consolidados, y este es un tema relevante y atractivo. Me resisto a creer que el consenso que aquí parece existir en torno al holocausto no esté fundamentado. Yo lo desconozco, no es mi ámbito en absoluto, pero sería interesante que Haller, o quien tenga interés en plantear una revisión seria, expusiera primero con el conveniente desarrollo cuáles son las pruebas aducidas para probar el holocausto -de las que yo sólo tengo una vaga idea-, cosa que aquí no se ha hecho en ningún momento en realidad, y luego las refutara. Hasta entonces es todo hablar por hablar y perder el tiempo.

El problema básico de eso, como todos sabemos, es que más te vale que tus conclusiones concuerden con el discurso políticamente -y legalmente- correcto.

¿Como todos sabemos? Un trabajo polémico puede tardar más o menos en publicarse, pero si la metodología está bien lo raro es que no se publique. Es más, si la metodología está bien y es polémico es un caramelito para muchas publicaciones.

[Mamadou]

Nadie que se dedique profesionalmente a la historia se va a jugar su carrera profesional publicando cosas que ya se saben pero no se dicen, Silvio. Más de las que parecen. Y lo dejo aquí porque para qué.

[CulitoDeRana]

Nadie que se dedique profesionalmente a la historia se va a jugar su carrera profesional publicando cosas que ya se saben pero no se dicen, Silvio. Más de las que parecen. Y lo dejo aquí porque para qué.

Si eso fuera cierto, todas las cosas que se saben pero no se dicen no podrían ser sabidas. Una cosa es el acoso a ciertas posturas (legítimas) en la academia, que lo he visto con mis propios ojos, y otra cosa es que no puedas publicar ni aparecer en ningún lado. Si vas contracorriente te viene en el sueldo no ser el niño mimado de nadie.

Eso en la academia, donde casi con total probabilidad eres un funcionario. Si estás en el sector privado la cosa sí que cambia radicalmente y hay gente que pierde su trabajo por ello, pero no recuerdo yo ningún caso relacionado con la historia.

[Mamadou]

Por cierto, este crack hizo un hilo donde se expone el estado del debate actual -con todas las posturas moviéndose dentro de la corrección política-. Os lo traigo por si alguien quiere echarle un ojo, ya os digo que el ladrillo es épico.

http://www.forosegundaguerra.com/viewtop...70&t=10565

[Rick]

Por cierto, este crack hizo un hilo donde se expone el estado del debate actual -con todas las posturas moviéndose dentro de la corrección política-. Os lo traigo por si alguien quiere echarle un ojo, ya os digo que el ladrillo es épico.

http://www.forosegundaguerra.com/viewtop...70&t=10565

La que se plantea en el link es hasta qué punto es el liderazgo de Hitler responsable único del genocidio mediante alguna orden concreta o plan premeditado. O si más bien fue ejecutándose de forma caótica y descentralizada por el aparato de estado nazi debido a necesidades logísticas y propagandísticas con simplemente el visto bueno ocasional de Hitler.

Sí es el brazo ejecutor o "solamente" el responsable de envenenar a una sociedad (y dotar de poder a los más envenenados de entre ellos) que fue a la carrera ejecutando el exterminio tratando en algunos casos de complacerle.

Puede ser interesante, pero que quede claro que no duda ni por un momento que existiera el genocidio. Se que ya avisaste de que estaba dentro de "lo políticamente correcto" (aunque no me guste mucho la forma de decirlo) Pero aún así que quede claro para los despistados o perezosos.

[Haller]

Puede que tengas razón, pero sin pruebas tus explicaciones siguen siendo papel mojado. Opiniones educadas como mucho. Yo no puedo rebatirte nada*, pero la sensación de que a ojos de un verdadero experto tu desarrollo es not even wrong es patente.

Nadie puede aportar pruebas, hay poderes que no lo permitirían.

Yo no sé tampoco mucho sobre el tema pero sí vi algunos videos de trabajos forzados en los campos y estaban visiblemente caquexicos, es decir, al borde de la muerte por inanición. Leí que les daban unas 800 Kcal al día, eso es el límite inferior compatible con la vida para una persona que ni se mueva.

Los vídeos son muy fáciles de manipular y eso de las 800 kcal aún más.

No. Deberías tratar de hacerlo y presentar las pruebas que puedas al margen de lo que supuestamente te fueran a decir.

Mientras no intentéis realizar el trabajo no podréis argumentar de manera válida que no os permiten hacerlo. Lo de asumir que no se puede y efectivamente no hacerlo para luego venir con la excusa de que a uno no le dejan es lo que se llama profecía autocumplida.

Yo trabajo 8 horas al día y no puedo ni pagarme un viaje a Auschwitz. Aun así, es casi imposible conseguir permiso para investigar en los campos de trabajo y, lo que es peor, no están tal cual quedaron después de la guerra. Si usted visita Auschwitz o cualquier otro campo de trabajo verá una atracción de feria preparada por los vencedores de la guerra. La gente va allí y piensa que las cámaras de gas que ha visto con sus propios ojos prueban el Holocausto, pero esos habitáculos donde se supone que gaseaban judíos fueron remodelados por los vencedores. De todas formas, cometieron errores en los que la gente no se fija porque no se replantea la versión oficial. Si la gente se la replanteara, se preguntaría cómo es posible que una cámara de gas, donde supuestamente se apiñaba a gente para matarla, tenga ventanas y una puerta de madera. También se preguntaría cómo los nazis pudieron matar a seis millones de judíos en tres años con un desinfectante.

Las chimeneas de las salas donde supuestamente se incineraba a los judíos fueron construidas después de la guerra. Si no había chimeneas, ¿por dónde salían los gases que genera la combustión?

Y luego está otra cuestión, que es que ningún investigador se va a jugar su carrera intentando desmontar un supuesto hecho que Hollywood, que es propiedad de poderosos sionistas, ya se ha encargado de hacernos ver como el colmo de la maldad. Cualquiera que intentara hacerlo sería tachado de nazi y su carrera acabaría ahí. Además de que nadie le va a subvencionar ese tipo de investigación.

Usted piensa que la ciencia es neutra, pero no es así. Hay presiones. Usted no lo nota porque en su ámbito al poder le da igual un resultado u otro, pero en las ciencias sociales se nota y mucho. Hay mucha presión contra los que se atreven a enfrentarse a las teorías oficiales y se subvenciona a escuelas que imponen corrientes que interesan al poder, como la feminista. Y los lobbys son propietarios de las revistas y editoriales donde se publican las inventigaciones.

Ahora bien, más allá del discurso político existe una metodología de investigación, revistas especializadas y grupos e investigadores consolidados, y este es un tema relevante y atractivo. Me resisto a creer que el consenso que aquí parece existir en torno al holocausto no esté fundamentado. Yo lo desconozco, no es mi ámbito en absoluto, pero sería interesante que Haller, o quien tenga interés en plantear una revisión seria, expusiera primero con el conveniente desarrollo cuáles son las pruebas aducidas para probar el holocausto -de las que yo sólo tengo una vaga idea-, cosa que aquí no se ha hecho en ningún momento en realidad, y luego las refutara. Hasta entonces es todo hablar por hablar y perder el tiempo.

Las supuestas pruebas son testimonios de víctimas y de miembros del NSDAP y el acta de la Conferencia de Wansee, donde supuestamente se acordó la Solución Final. A los judíos que estuvieron presos en los campos de trabajo les conviene mantener el mito del Holocausto porque reciben subvenciones por ello. Algunos han negado haber visto jamás una cámara de gas en aquellos campos ni nada que les hiciera sospechar que podría haber algo así, pero son silenciados. Los testimonios de los miembros del NSDAP se obtuvieron bajo tortura y el acta de la Conferencia de Wansee expone discusiones contradictorias entre los asistentes, así que a saber si es un doumento real, y de ellas no se puede deducir un exterminio.

Eso en la academia, donde casi con total probabilidad eres un funcionario. Si estás en el sector privado la cosa sí que cambia radicalmente y hay gente que pierde su trabajo por ello, pero no recuerdo yo ningún caso relacionado con la historia.

Norman Finkelstein fue expulsado de la DePaul University en 2007, años después de publicar "La industria del Holocausto". En ese libro ni siquiera niega el Holocausto, simplemente acusa al sionismo de utilizarlo para su beneficio. Sólo por eso se le expulsó y su carrera ha acabado en la ruina.

Además, tanto usted como Jaime olvidan que en muchos países está prohibido negar el Holocausto. Si alguien publicara algo en contra de esa teoría podría ir a prisión. Incluso en España, aunque no está prohibido negar el Holocausto, a Pedro Varela le encarcelaron por vender libros revisionistas. ¿Qué tienen que ocultar los vencedores de la II GM que les lleva a encarcelar a gente por vender libros?

[Melitele]

Uffff.

[Theodor Maser]

¿Cuáles son sus fuentes, y en qué se basan, para sostener que las cámaras de gas y las chimeneas fueron construidas después de la guerra, que los vídeos y los datos sobre la nutrición de los presos son falsificaciones, que la Solución Final no existió y que las revistas especializadas están financiadas por los lobbies?

[Mamadou]

Por cierto, este crack hizo un hilo donde se expone el estado del debate actual -con todas las posturas moviéndose dentro de la corrección política-. Os lo traigo por si alguien quiere echarle un ojo, ya os digo que el ladrillo es épico.

http://www.forosegundaguerra.com/viewtop...70&t=10565

La que se plantea en el link es hasta qué punto es el liderazgo de Hitler responsable único del genocidio mediante alguna orden concreta o plan premeditado. O si más bien fue ejecutándose de forma caótica y descentralizada por el aparato de estado nazi debido a necesidades logísticas y propagandísticas con simplemente el visto bueno ocasional de Hitler.

Sí es el brazo ejecutor o "solamente" el responsable de envenenar a una sociedad (y dotar de poder a los más envenenados de entre ellos)  que fue a la carrera ejecutando el exterminio tratando en algunos casos de complacerle.

Puede ser interesante, pero que quede claro que no duda ni por un momento que existiera el genocidio. Se que ya avisaste de que estaba dentro de "lo políticamente correcto" (aunque no me guste mucho la forma de decirlo) Pero aún así que quede claro para los despistados o perezosos.

Claro que sí. Pero también pone de manifiesto que aun entre los historiadores "correctos" hay consenso en que no hay una sola orden de Hitler ordenando el exterminio, ni apenas documentación. ¿Se hizo así para evitar dejar huella? puede. Pero eso también aboca a que haya mucha suposición, y baile de opiniones en base a datos no siempre cotejables.

Además hay otros enfoques, también sin salirnos de las tesis "oficialistas": ¿Es el holocausto consecuencia directa del nacionalsocialismo? ¿o un accidente, aun aceptando su racismo y antisemitismo inherentes?

La escuela estructural sostiene la tesis de que no hubo una vinculación directa y unívoca entre el programa antisemita del nazismo y de Hitler desde sus inicios y la ejecución del genocidio judío durante la guerra mundial. En palabras de Karl A. Schleunes, el camino a Auschwitz fue zigzagueante y no una vía recta y clara. (Karl A. Schleunes, “The Twisted Road to Auschwitz: Nazi Policy Howard the Jews, 1933-1939, Urbana, University of Illinois Press, 1970). 


Para dicha escuela la oportunidad de cometer el genocidio de la población judía surgió gradualmente tras haber eliminado otras opciones menos radicales (la expulsión, la emigración o el realojamiento en zonas alejadas…. Aunque muchas de esas opciones tácitamente eran asesinas) y estuvo condicionada por el estallido de la guerra y la frustrada suerte de las armas nazis. No consideran a Hitler tan determinante en el proceso asesino sino que hubo una suerte de radicalización acumulativa en la dinámica antisemita que permitió a los mandos subalternos empezar las operaciones genocidas de moto autónomo y quizá descoordinado en un principio. Entre los historiadores afectos a esta escuela cabe citar a Hans Mommsen, Martin Broszat, Christopher Browning y Arno J. Mayer. 

Para Mayer, pocos historiadores todavía mantienen que Hitler tenía un plan maestro y una intención preconcebida para exterminar a los judíos desde el principio del movimiento nazi, según Mayer señala que hay un amplio consenso historiográfico que sostiene que el paso último desde la emigración, expulsión, reclusión en guetos, realojamiento y matanza esporádica hacia el sistemático asesinato de masas no tuvo lugar antes de algún momento después de la invasión de la URSS en junio de 1941. La catástrofe judía fue menos una cuestión de continuidad ideológica predeterminada que una cuestión de erupción ideológicamente condicionada dentro de una no menor coyuntura ideológicamente condicionada de violencia general acumulativa y furia vengativa. (A. J. Mayer, “Why did the Heavens not Darken?”, pp. 457 y 459). 

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=19576

[Flavio Josefo]

Pese a todo, si damos por cierta la aproximación canónica de 6 millones, sería inferior a otras masacres del mismo siglo, como por ejemplo la gran Hambruna de Ucrania o las consecuencias del Gran Salto Adelante en China, 8 y 24 millones de muertos respectivamente. Por otro lado, el siglo XX abrió el capítulo de las matanzas con el Genocidio Armenio y donde también murieron 100.000 árabes y 150.000 grecomacedonios a parte de los 2 millones de armenios.

No hace falta ni siquiera irse tan atrás, en Yugoslavia todos se estremecieron por la matanza de Srebreniča, sin embargo el mayor genocidio por motivos religiosos o étnicos sin tener en cuenta lo sucedido entre hutus y tutsis de la postmodernidad, sucedió en el verano de 2014. El DAESH junto a otros grupos terroristas mataron a cerca de 45.000 personas. Sin embargo, como la mayoría eran cristianos se les dio la espalda por parte de los Mass Media.

Es evidente que hay muertos de primera categoría y de segunda o tercera. No es lo mismo un crío muerto en las costas de Lesbos de manera accidental que un crío asesinado en el paseo marítimo de Niza, el primero debe concienciar de los peligros que pasan los refugiados y su imagen se viralizará, el segundo debe ser tapado con una manta por su color pálido de piel o por los orígenes cristianos de sus progenitores.

[Frank Zappa]

¿Cuáles son sus fuentes, y en qué se basan, para sostener que las cámaras de gas y las chimeneas fueron construidas después de la guerra, que los vídeos y los datos sobre la nutrición de los presos son falsificaciones, que la Solución Final no existió y que las revistas especializadas están financiadas por los lobbies?

No las puede aportar por que los lobbies sionistas no le dejan.

[Flavio Josefo]

¿Cuáles son sus fuentes, y en qué se basan, para sostener que las cámaras de gas y las chimeneas fueron construidas después de la guerra, que los vídeos y los datos sobre la nutrición de los presos son falsificaciones, que la Solución Final no existió y que las revistas especializadas están financiadas por los lobbies?

No las puede aportar por que los lobbies sionistas no le dejan.

Yo no tenía noticia sobre la posterior construcción de las chimeneas o las falsificaciones sobre la nutrición, pero debes reconocer que si alguien fuera capaz de probarlo se debería abrir una reflexión sobre si todo lo que se dice fue verdad, no?

Pero dejemos un poco de lado el tema del Holocausto, (aunque el post sea monográfico de él. En el mundo ha habido muchas matanzas premeditadas, de hecho España fue protagonista de una de ellas en América y no, no sucedió en el siglo XVI. La única matanza en la que estuvo implicado el Reino de España fue en Cuba cuando Weyller trasladó a cerca de 25.000 personas en varios sitios costeros, murieron casi 10.000. 

Cómo digo hay muertos de primera y de segunda.