El Holocausto [Tema serio]

[Theodor Maser]

No, lo que hay es un discurso político más potente y relevante para el caso del holocausto. Por lo demás, todas las matanzas que citas son por lo menos conocidas por una persona de cultura media.

Salseo: El Gran Salto Adelante no fue una matanza.

[Jaime]

Si alguien fuera capaz, sí. Ese es el problema y lo que le venimos discutiendo a Haller: no sólo no aporta pruebas sino que invoca una supuesta imposibilidad para conseguirlas (de la que tampoco aporta pruebas) como disculpa para no presentarlas. Ello no le sitúa en el reino de la legítima discrepancia intelectual como él cree, sino en el de la holgazanería y la pseudohistoria.

No sé, pretende vendernos su moto haciendo un esfuerzo académico e intelectual mínimo para que se la compremos. Ok, pero que lo asuma si le desmontamos el castillo de naipes con cuatro observaciones y un par de preguntas.

[rage_awakened]

Puede que tengas razón, pero sin pruebas tus explicaciones siguen siendo papel mojado. Opiniones educadas como mucho. Yo no puedo rebatirte nada*, pero la sensación de que a ojos de un verdadero experto tu desarrollo es not even wrong es patente.

Nadie puede aportar pruebas, hay poderes que no lo permitirían.

Yo no sé tampoco mucho sobre el tema pero sí vi algunos videos de trabajos forzados en los campos y estaban visiblemente caquexicos, es decir, al borde de la muerte por inanición. Leí que les daban unas 800 Kcal al día, eso es el límite inferior compatible con la vida para una persona que ni se mueva.

Los vídeos son muy fáciles de manipular y eso de las 800 kcal aún más.

No. Deberías tratar de hacerlo y presentar las pruebas que puedas al margen de lo que supuestamente te fueran a decir.

Mientras no intentéis realizar el trabajo no podréis argumentar de manera válida que no os permiten hacerlo. Lo de asumir que no se puede y efectivamente no hacerlo para luego venir con la excusa de que a uno no le dejan es lo que se llama profecía autocumplida.

Yo trabajo 8 horas al día y no puedo ni pagarme un viaje a Auschwitz. Aun así, es casi imposible conseguir permiso para investigar en los campos de trabajo y, lo que es peor, no están tal cual quedaron después de la guerra. Si usted visita Auschwitz o cualquier otro campo de trabajo verá una atracción de feria preparada por los vencedores de la guerra. La gente va allí y piensa que las cámaras de gas que ha visto con sus propios ojos prueban el Holocausto, pero esos habitáculos donde se supone que gaseaban judíos fueron remodelados por los vencedores. De todas formas, cometieron errores en los que la gente no se fija porque no se replantea la versión oficial. Si la gente se la replanteara, se preguntaría cómo es posible que una cámara de gas, donde supuestamente se apiñaba a gente para matarla, tenga ventanas y una puerta de madera. También se preguntaría cómo los nazis pudieron matar a seis millones de judíos en tres años con un desinfectante.

Las chimeneas de las salas donde supuestamente se incineraba a los judíos fueron construidas después de la guerra. Si no había chimeneas, ¿por dónde salían los gases que genera la combustión?

Y luego está otra cuestión, que es que ningún investigador se va a jugar su carrera intentando desmontar un supuesto hecho que Hollywood, que es propiedad de poderosos sionistas, ya se ha encargado de hacernos ver como el colmo de la maldad. Cualquiera que intentara hacerlo sería tachado de nazi y su carrera acabaría ahí. Además de que nadie le va a subvencionar ese tipo de investigación.

Usted piensa que la ciencia es neutra, pero no es así. Hay presiones. Usted no lo nota porque en su ámbito al poder le da igual un resultado u otro, pero en las ciencias sociales se nota y mucho. Hay mucha presión contra los que se atreven a enfrentarse a las teorías oficiales y se subvenciona a escuelas que imponen corrientes que interesan al poder, como la feminista. Y los lobbys son propietarios de las revistas y editoriales donde se publican las inventigaciones.

Ahora bien, más allá del discurso político existe una metodología de investigación, revistas especializadas y grupos e investigadores consolidados, y este es un tema relevante y atractivo. Me resisto a creer que el consenso que aquí parece existir en torno al holocausto no esté fundamentado. Yo lo desconozco, no es mi ámbito en absoluto, pero sería interesante que Haller, o quien tenga interés en plantear una revisión seria, expusiera primero con el conveniente desarrollo cuáles son las pruebas aducidas para probar el holocausto -de las que yo sólo tengo una vaga idea-, cosa que aquí no se ha hecho en ningún momento en realidad, y luego las refutara. Hasta entonces es todo hablar por hablar y perder el tiempo.

Las supuestas pruebas son testimonios de víctimas y de miembros del NSDAP y el acta de la Conferencia de Wansee, donde supuestamente se acordó la Solución Final. A los judíos que estuvieron presos en los campos de trabajo les conviene mantener el mito del Holocausto porque reciben subvenciones por ello. Algunos han negado haber visto jamás una cámara de gas en aquellos campos ni nada que les hiciera sospechar que podría haber algo así, pero son silenciados. Los testimonios de los miembros del NSDAP se obtuvieron bajo tortura y el acta de la Conferencia de Wansee expone discusiones contradictorias entre los asistentes, así que a saber si es un doumento real, y de ellas no se puede deducir un exterminio.

Eso en la academia, donde casi con total probabilidad eres un funcionario. Si estás en el sector privado la cosa sí que cambia radicalmente y hay gente que pierde su trabajo por ello, pero no recuerdo yo ningún caso relacionado con la historia.

Norman Finkelstein fue expulsado de la DePaul University en 2007, años después de publicar "La industria del Holocausto". En ese libro ni siquiera niega el Holocausto, simplemente acusa al sionismo de utilizarlo para su beneficio. Sólo por eso se le expulsó y su carrera ha acabado en la ruina.

Además, tanto usted como Jaime olvidan que en muchos países está prohibido negar el Holocausto. Si alguien publicara algo en contra de esa teoría podría ir a prisión. Incluso en España, aunque no está prohibido negar el Holocausto, a Pedro Varela le encarcelaron por vender libros revisionistas. ¿Qué tienen que ocultar los vencedores de la II GM que les lleva a encarcelar a gente por vender libros?

Hombre, Pedro Varela es neonazi y fue encarcelado por difundir propaganda nacionalsocialista, aparte del historial que tiene. A ver si los "intereses de los vencedores" van a ser los únicos intereses políticos aquí.

[Flavio Josefo]

El Gran Salto Adelante fue peor que un masacre. Mao, sabiendo que China llevaba 2 años siendo deficitaria en trigo y arroz, promovió los planes quinquenales del Gran Salto Adelante sin importarle que, con toda seguridad habría una hambruna provocada por la sequía y por las jornadas de hasta 21 horas de trabajo diarías.

Un trabajador que está permanentemente produciendo hierro en hornos cuyas jornadas de trabajo son de 15-18 horas necesitará muchas más kilocalorías, *a ver si Toboe nos da más luz, que un obrero que hace jornadas de 10 horas.

El régimen chino sabía que los planes quinquenales producirían millones de muertos a menos que, por arte de magia, lloviera arroz y trigo, máxime teniendo en cuenta que China estaba aislada y nadie, ni siquiera la URSS, los ayudarían.

Los millones de muertos producidos por el Gran Salto Adelante fueron por una negligencia in essentia, y para colmo los millones de toneladas de hierro que fabricaron no sirvieron de nada porque los ingenieros chinos se equivocaron en la temperatura de los hornos.

24 millones de chinos murieron esclavizados en un sistema comunista produciendo en masa hierro que no sirvió de nada.

[Melitele]

Un trabajador que está permanentemente produciendo hierro en hornos cuyas jornadas de trabajo son de 15-18 horas necesitará muchas más kilocalorías, *a ver si Toboe nos da más luz, que un obrero que hace jornadas de 10 horas.

Seguramente no necesitabas mi luz porque es obvio pero sí, una persona que hace un trabajo intenso (tipo albañil) puede gastar 3500kcal fácilmente al día, alguien que trabaja 18 horas en un horno no quiero ni imaginarme.

Nota: una hombre normal consume unas 2000kcal, aportar el doble es MUCHA comida y es muy dificil llegar a esas calorías con comida sin procesar (es decir, sin suplementos o guarradas). Así que es muy fácil matar a un hombre en pocas semanas con ese ritmo de trabajo y sin suficiente comida. Se han hecho auténticas barbaridades a lo largo de la historia. Ésta no lo conocía y es tremendo si es así.

[Frank Zappa]

El Gran Salto Adelante fue peor que un masacre. Mao, sabiendo que China llevaba 2 años siendo deficitaria en trigo y arroz, promovió los planes quinquenales del Gran Salto Adelante sin importarle que, con toda seguridad habría una hambruna provocada por la sequía y por las jornadas de hasta 21 horas de trabajo diarías.

Un trabajador que está permanentemente produciendo hierro en hornos cuyas jornadas de trabajo son de 15-18 horas necesitará muchas más kilocalorías, *a ver si Toboe nos da más luz, que un obrero que hace jornadas de 10 horas.

El régimen chino sabía que los planes quinquenales producirían millones de muertos a menos que, por arte de magia, lloviera arroz y trigo, máxime teniendo en cuenta que China estaba aislada y nadie, ni siquiera la URSS, los ayudarían.

Los millones de muertos producidos por el Gran Salto Adelante fueron por una negligencia in essentia, y para colmo los millones de toneladas de hierro que fabricaron no sirvieron de nada porque los ingenieros chinos se equivocaron en la temperatura de los hornos.

24 millones de chinos murieron esclavizados en un sistema comunista produciendo en masa hierro que no sirvió de nada.

¿Y qué tiene eso que ver con el holocausto y el hecho de que Haller no aporta ningún dato en sus afirmaciones?

Tu quoque 

[Haller]

¿Cuáles son sus fuentes, y en qué se basan, para sostener que las cámaras de gas y las chimeneas fueron construidas después de la guerra?

Eso lo encontré en Internet, busque. No he leído libros revisionistas. He leído los típicos libros académicos, como la trilogía de Evans. También puede ver como las supuestas cámaras de gas tienen puertas de madera y ventanas, eso lo puede comprobar cualquiera que visite un campo de trabajo. Y luego está el tema de que el Zyklon B deja manchas de color azul prusia donde se utiliza y en esas cámaras no hay ningún tipo de manchas.

¿Cuáles son sus fuentes, y en qué se basan, para sostener [...] que los vídeos y los datos sobre la nutrición de los presos son falsificaciones?

Un vídeo es muy fácil de manipular y una cifra de kcal la puede dar cualquiera. Toboe no especificó que vídeos dio ni que leyó. De todas formas, un vídeo de judíos esqueléticos en un campo de trabajo no significa nada. El tifus consume a la gente y en los campos de trabajo se extendió el tifus.

¿Cuáles son sus fuentes, y en qué se basan, para sostener que [...] la Solución Final no existió?

El acta de la Conferencia de Wansee no muestra ninguna Solución Final, por mucho que los investigadores digan que sí. Los testimonios de los judíos que estuvieron en los campos de trabajo están viciados porque esos judíos cobran subvenciones que no cobrarían de desmontarse la teoría del Holocausto y los testimonios de miembros del NSDAP se consiguieron mediante tortura.

¿Cuáles son sus fuentes, y en qué se basan, para sostener [...] que las revistas especializadas están financiadas por los lobbies?

Detrás de toda revista de prestigio hay mucho dinero, es muy caro mantenerla, así que todas están en manos de magnates. "National Geographic", por ejemplo, es de Rupert Murdoch.

la gran Hambruna de Ucrania

Las cifras están infladísimas. Eso de los 8 millones de muertos fue un bulo creado por los medios del yankee nazi William Randolph Hearst para que los nazis tuvieran una excusa con la que invadir la URSS. La cifra real es muchísimo más baja. Y si esos muertos se cuentan como víctimas de la URSS también habría que contar a todos los muertos por hambrunas en países del Tercer Mundo como víctimas de EE.UU y el resto de imperios capitalistas. El resultado sería que el capitalismo es la ideología que más ha matado con mucha diferencia en la historia.

Hombre, Pedro Varela es neonazi y fue encarcelado por difundir propaganda nacionalsocialista, aparte del historial que tiene. A ver si los "intereses de los vencedores" van a ser los únicos intereses políticos aquí.

¿Ser neonazi y difundir propaganda nacionalsocialista es motivo para ser encarcelado?

[rage_awakened]

Editar y distribuir el Mein Kampf para usarlo como propaganda filonazi creo que sí es delito. Igualmente, no tengo problema alguno con que metan a nazis en prisión, duermo un poquito más tranquilo así.

[Haller]

No tiene ningún sentido que sea delito editar y distribuir un libro que además es legal con las intenciones que sean. Si aceptamos que se meta a alguien en la cárcel por su ideología, ¿a quiénes hay que encarcelar? ¿Encarcelamos sólo a los nazis? ¿O también a los comunistas, anarquistas, liberales y a cualquiera que convenga según el momento? Hay gente que dice que hay que prohibir los símbolos nazis y comunistas. ¿Y por qué no prohíbimos los símbolos liberales, que han matado muchísimo más? Ah, claro, que vivimos en una sociedad liberal.

[rage_awakened]

Que sí, que un nazi que da palizas a inmigrantes, gente LGTB y peña de izquierdas es lo mismo que un comunista, un liberal o un anarquista. Por mucho asco que me dé un sistema capitalista o el poco respeto que le tengo a querer acabar con el Estado en otros casos, no me parece ni comparable. Pero bueno, este es otro tema.

[Haller]

¿Pedro Varela ha metido alguna vez una paliza a alguien? Pregunto, que no lo sé. Que yo sepa le metieron en prisión por vender libros NS.

[rage_awakened]

A él no le hace falta, ya tenía la CEDADE para hacer que jóvenes sin futuro lo hiciesen por él.

[Jaime]

Movido por la curiosidad, he estado leyendo sobre el incidente Finkelstein y sobre el azul de Prusia. No sé si llegaré a escribir algo extenso al respecto porque creo que no vale la pena, pero el resumen es que Haller se mete a torear en plazas que no domina.

Sobre Finkelstein, baste decir que Haller lo explica como si hubiera sido expulsado de la universidad por haber escrito el citado libro, pero el incidente real, aunque pueda ser juzgado como injusto hacia Finkelstein, no tiene nada que ver y hace referencia a las acusaciones de plagio que este vertió sobre otro investigador de los que Haller llamaría sionistas.

Sobre el azul de Prusia hay mucha tela que cortar, pero básicamente el error de Haller es uno que ya ha cometido muchas veces: hacer pasar ausencia de prueba por prueba de ausencia. Resulta que el azul de Prusia no aparece necesariamente como residuo del ácido cianhídrico (HCN, componente activo del Zyklon B), sino que ciertas condiciones han de darse. Si uno no demuestra que dichas condiciones se daban en las instalaciones supuestamente dedicadas a gasear personas entonces la ausencia de azul de Prusia no prueba la ausencia del HCN.

Si hay demanda me extenderé con lo segundo, pero sirva este breve comentario para dar cuenta de que es muy sencillo averiguar lo que se sabe del tema y en qué escalón del proceso se detienen los negacionistas. Búsquese información sobre el Informe Leuchter y, seguidamente, véase en qué falla este de manera estrepitosa.

[Flavio Josefo]

El Gran Salto Adelante fue peor que un masacre. Mao, sabiendo que China llevaba 2 años siendo deficitaria en trigo y arroz, promovió los planes quinquenales del Gran Salto Adelante sin importarle que, con toda seguridad habría una hambruna provocada por la sequía y por las jornadas de hasta 21 horas de trabajo diarías.

Un trabajador que está permanentemente produciendo hierro en hornos cuyas jornadas de trabajo son de 15-18 horas necesitará muchas más kilocalorías, *a ver si Toboe nos da más luz, que un obrero que hace jornadas de 10 horas.

El régimen chino sabía que los planes quinquenales producirían millones de muertos a menos que, por arte de magia, lloviera arroz y trigo, máxime teniendo en cuenta que China estaba aislada y nadie, ni siquiera la URSS, los ayudarían.

Los millones de muertos producidos por el Gran Salto Adelante fueron por una negligencia in essentia, y para colmo los millones de toneladas de hierro que fabricaron no sirvieron de nada porque los ingenieros chinos se equivocaron en la temperatura de los hornos.

24 millones de chinos murieron esclavizados en un sistema comunista produciendo en masa hierro que no sirvió de nada.

¿Y qué tiene eso que ver con el holocausto y el hecho de que Haller no aporta ningún dato en sus afirmaciones?

Tu quoque 

Era una aclaración a un usuario que sostenía que ese episodio de la Historia no fue una matanza.

[Theodor Maser]

¿Y qué tiene eso que ver con el holocausto y el hecho de que Haller no aporta ningún dato en sus afirmaciones?

Tu quoque 

Era una aclaración a un usuario que sostenía que ese episodio de la Historia no fue una matanza.

Y no fue una "matanza", palabra que utilizaste para equiparar el Gran Salto Adelante a genocidios como el armenio, el holocausto y el terrorismo de ISIS. Por lo demás, el desastre de la planificación económica de Mao se reconoce incluso en China de manera oficial desde los años 70. No hay mucho que "descubrir" ahí.

Y @Haller, si realmente piensa que todas las revistas de prestigio están en manos de magnates me temo que desconoce absolutamente este plano de la investigación académica.

[Frank Zappa]

¿Y qué tiene eso que ver con el holocausto y el hecho de que Haller no aporta ningún dato en sus afirmaciones?

Tu quoque 

Era una aclaración a un usuario que sostenía que ese episodio de la Historia no fue una matanza.

No me refiero a ése post en particular si no a la inclusión, en general, de atrocidades hechas por otros países que tienen poco a nada que ver con el Holocausto.

[Flavio Josefo]

Era una aclaración a un usuario que sostenía que ese episodio de la Historia no fue una matanza.

Y no fue una "matanza", palabra que utilizaste para equiparar el Gran Salto Adelante a genocidios como el armenio, el holocausto y el terrorismo de ISIS. Por lo demás, el desastre de la planificación económica de Mao se reconoce incluso en China de manera oficial desde los años 70. No hay mucho que "descubrir" ahí.

Y @Haller, si realmente piensa que todas las revistas de prestigio están en manos de magnates me temo que desconoce absolutamente este plano de la investigación académica.

Es tu interpretación, la mía es que fue peor que una matanza y muy planificada. Estamos hablando de una negligencia a sabiendas, es como si dejas bajar por el ascensor a una familia y sabes que se van a matar porque has visto que los rodamientos están rotos. 


A efectos prácticos serían homicidios negligentes. Y hay expertos que sitúan el total de muertos en más de 40 millones.

Era una aclaración a un usuario que sostenía que ese episodio de la Historia no fue una matanza.

No me refiero a ése post en particular si no a la inclusión, en general, de atrocidades hechas por otros países que tienen poco a nada que ver con el Holocausto.

Igual tienes razón pero un foro, como su nombre indica, es un lugar para hablar. Qué hay de malo comparar el trato desigual del Holocausto, tema central del hilo, con otras atrocidades?

Yo, sinceramente, creo que no hay nada de malo. Pero igual estoy equivocado y me debo ceñir a comentar el refrito de la versión canónica e irrebatible, aunque sea sumamente repetitivo y resumible en unas 20 palabras;

Los nazis mataron a 10 millones de judíos y por ello los diferentes pueblos europeos deben ser castigados y el resto de crímenes, silenciados.

Mejor?

[Frank Zappa]

Y no fue una "matanza", palabra que utilizaste para equiparar el Gran Salto Adelante a genocidios como el armenio, el holocausto y el terrorismo de ISIS. Por lo demás, el desastre de la planificación económica de Mao se reconoce incluso en China de manera oficial desde los años 70. No hay mucho que "descubrir" ahí.

Y @Haller, si realmente piensa que todas las revistas de prestigio están en manos de magnates me temo que desconoce absolutamente este plano de la investigación académica.

Es tu interpretación, la mía es que fue peor que una matanza y muy planificada. Estamos hablando de una negligencia a sabiendas, es como si dejas bajar por el ascensor a una familia y sabes que se van a matar porque has visto que los rodamientos están rotos. 


A efectos prácticos serían homicidios negligentes. Y hay expertos que sitúan el total de muertos en más de 40 millones.

No me refiero a ése post en particular si no a la inclusión, en general, de atrocidades hechas por otros países que tienen poco a nada que ver con el Holocausto.

Igual tienes razón pero un foro, como su nombre indica, es un lugar para hablar. Qué hay de malo comparar el trato desigual del Holocausto, tema central del hilo, con otras atrocidades?

Yo, sinceramente, creo que no hay nada de malo. Pero igual estoy equivocado y me debo ceñir a comentar el refrito de la versión canónica e irrebatible, aunque sea sumamente repetitivo y resumible en unas 20 palabras;

Los nazis mataron a 10 millones de judíos y por ello los diferentes pueblos europeos deben ser castigados y el resto de crímenes, silenciados.

Mejor?

Venga, Flavio, no me tires un hombre de paja, que nos conocemos de hace años y ambos sabemos de qué pie cojeamos. Katsu no se ha ceñido a ninguna versión canónica e irrebatible y no le he dicho nada. Sabes tan bien como yo que mis tiros no van por ahí.

Si me argumentas sobre historia no te voy a decir nada, porque de historia sé lo que me acuerdo de Bachillerato y ya. Pero de lógica y argumentación sé un rato y si me sueltas una falacia tan evidente (tu quoque), te la voy a señalar. Lo que hayan hecho en China no tiene ninguna relevancia en la discusión sobre el Holocausto y el discurso de "Ah, sí pero ellos también y tú no" no es un argumento.

[Haller]

24 millones de chinos murieron esclavizados en un sistema comunista

Socialista, no comunista. En el comunismo no hay Estado.

[Flavio Josefo]

Es tu interpretación, la mía es que fue peor que una matanza y muy planificada. Estamos hablando de una negligencia a sabiendas, es como si dejas bajar por el ascensor a una familia y sabes que se van a matar porque has visto que los rodamientos están rotos. 


A efectos prácticos serían homicidios negligentes. Y hay expertos que sitúan el total de muertos en más de 40 millones.

Igual tienes razón pero un foro, como su nombre indica, es un lugar para hablar. Qué hay de malo comparar el trato desigual del Holocausto, tema central del hilo, con otras atrocidades?

Yo, sinceramente, creo que no hay nada de malo. Pero igual estoy equivocado y me debo ceñir a comentar el refrito de la versión canónica e irrebatible, aunque sea sumamente repetitivo y resumible en unas 20 palabras;

Los nazis mataron a 10 millones de judíos y por ello los diferentes pueblos europeos deben ser castigados y el resto de crímenes, silenciados.

Mejor?

Venga, Flavio, no me tires un hombre de paja, que nos conocemos de hace años y ambos sabemos de qué pie cojeamos. Katsu no se ha ceñido a ninguna versión canónica e irrebatible y no le he dicho nada. Sabes tan bien como yo que mis tiros no van por ahí.

Si me argumentas sobre historia no te voy a decir nada, porque de historia sé lo que me acuerdo de Bachillerato y ya. Pero de lógica y argumentación sé un rato y si me sueltas una falacia tan evidente (tu quoque), te la voy a señalar. Lo que hayan hecho en China no tiene ninguna relevancia en la discusión sobre el Holocausto y el discurso de "Ah, sí pero ellos también y tú no" no es un argumento.

Es decir, que si alguien te contesta diferente a lo que te gusta oír ya está usando estrategias demagógicas. No he dicho que las barbaridades maoístas tuvieran nada que ver con el Holocausto, tan solo estaba comparando la escasa equidad con las que se trata esos episodios históricos desde el cine o la comunicación. 

Pero es que es evidente! En USA prácticamente todos los canales de comunicación, incluyendo TV, internet o radio, son controlados por judíos. Los lobbies lo controlan todo, la incombustible difusión del Holocausto también, en detrimento de genocidios con muchas más víctimas que todavía hoy no han recibido sepultura porque siguen permaneciendo sus cuerpos en fosas comunes.