Topic chat de política

[Pieski]

Iba a contestarte, pero se te ve emocionado en exceso.

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[Haller]

Malditos liberales.

¿Qué entiendes por liberalismo?

Capitalismo y memocracia. Me da igual que sean progres o conservadores.

[Haller]

Capitalismo y memocracia. Me da igual que sean progres o conservadores.

El único probablema es que capitalismo no es lo mismo que liberalismo.  Es una confusión muy común

Son las dos caras de la misma moneda.

[CulitoDeRana]

Podéis seguir esto en otro tema please?

[Haller]

No, el liberalismo es un tipo de capitalismo. 
Si quieres saber más, abre un hilo sobre el tema.

Ya sé que hay más tipos, pero el liberalismo es uno de ellos. Cuando utilizo esa palabra me estoy refiriendo o bien a los progres o bien a los Rallo de turno.

[El Rata]

Gaspar Llamazares y Baltasar Garzón montan su propio partido. Pillan en las listas a alguien que se llame Melchor y hay chiste.

Qué tíos más lamentables, qué incapacidad de reconocer que su tiempo ya pasó. Me parece una pura rabieta.

[CulitoDeRana]

Gaspar Llamazares y Baltasar Garzón montan su propio partido. Pillan en las listas a alguien que se llame Melchor y hay chiste.

Qué tíos más lamentables, qué incapacidad de reconocer que su tiempo ya pasó. Me parece una pura rabieta.

Llegados a este punto podemos decir sin temor a equivocarnos que la izquierda es como un fractal.

[Haller]

Ya sé que hay más tipos, pero el liberalismo es uno de ellos. Cuando utilizo esa palabra me estoy refiriendo o bien a los progres o bien a los Rallo de turno.

El socialismo también es un tipo de capitalismo. 

No. No hay medios de producción privados, así que no lo es.

[Haller]

No. No hay medios de producción privados, así que no lo es.

Se llama capitalismo de estado. 
Creo que no sabes muy bien lo que significa capitalismo.

Si no hay propiedad privada no puede haber de ninguna manera capitalismo. El capitalismo de Estado es algo que no tiene nada que ver con el socialismo, es más o menos lo que tiene China.

Otra cosa es que usted llame capitalismo a cualquier sistema en el que haya dinero, entonces todos los sistemas que ha habido son capitalismo.

[Rick]

No. No hay medios de producción privados, así que no lo es.

Se llama capitalismo de estado. 
Creo que no sabes muy bien lo que significa capitalismo.

Interesante...

Haller habla del respeto a la propiedad privada como esencia del capitalismo, en esos términos, su opuesto dialéctico sería efectivamente el socialismo donde los medios de producción son estatales, y en su forma final, toda la propiedad lo es.

Pero tu le contradices, así que entiendes otra cosa por capitalismo, supongo que lo entenderás como la generación de excedente, ahorro del mismo, inversión productiva de este en bienes de capital que aumenten más la producción, todo esto como un proceso circular de lo que si se ha llamado "modo de producción capitalista". Pero efectivamente, si nuestra definición de capitalismo no tiene la titularidad de la propiedad en cuenta, un estado es perfectamente de realizar este proceso, bueno... perfectamente no es la palabra más adecuada... pero desde luego es capaz. Así que podría ser "capitalista" (en estos términos) ,aún siendo propietario de todo.

Lo contrario a esta concepción del capitalismo no basada en la propiedad sería... la subsistencia.. el 100% de la producción orientada al consumo, sin posibilidad de excedente, ahorro, inversión, ni aumento de la productividad. Que tampoco es algo nuevo para la humanidad.

[CulitoDeRana]

Los medios de produción o son privados, o son estatales, o son comunitarios. No debería haber mucha confusión.

[Rick]

Los medios de produción o son privados, o son estatales, o son comunitarios. No debería haber mucha confusión.

Yo no haría diferencia entre privado y comunitario, es lo mismo, una persona forma parte voluntariamente de una organización, asociación, cooperativa o comunidad de vecinos, y esta es propietaria de ciertos bienes, medios de producción o ascensores.

A mi me parece en esencia lo mismo, y ambas diametralmente opuestas a la propiedad estatal.

[PrincipeVegetaFinalFlash]

Tener quince definiciones de lo que os parece que es el capitalismo no cambia lo que es realmente.

[PrincipeVegetaFinalFlash]

Nadie como los sociólogos para explicar y definir los sistemas de organización económica.

[Haller]

Capitalismo es todo aquel sistema económico que se basa en la producción de capital, al margen de quién sea el dueño. 
De hecho, Marx se centraba exclusivamente en cómo generar y distribuir el capital. 

Por eso lo que la gente entiende por capitalismo, en realidad se llama "capitalismo de mercado", y el socialismo, "capitalismo de estado". 
Los únicos sistemas no capitalistas son los de subsistencia, como los tribales y ciertos sectores del anarquismo primitivista.

Eso no se lo compra casi ningún teórico. Si nos ponemos así yo puedo decir que mi jefe es un flotador.

[Rick]

Yo prefiero verlo al modo de Haller, capitalismo es propiedad privada (dentro de la cual, se incluye la propiedad comunal mencionada por iagovar)  y socialismo propiedad estatal.

Pero entonces hay que corregir esto:

Si no hay propiedad privada no puede haber de ninguna manera capitalismo. El capitalismo de Estado es algo que no tiene nada que ver con el socialismo

Cualquier sistema mixto, como el actual, no tiene nada que ver con el socialismo, pero tampoco con el capitalismo, de hecho es una mezcla de los dos, en tanto y cuanto en torno al 50% del PIB es requisado y gastado por los estados.

Así que lo que tenemos es un "fifty fifty". Ahora solo queda elegir ver cual es el "fifty" que sobra

[Haller]

Yo prefiero verlo al modo de Haller, capitalismo es propiedad privada (dentro de la cual, se incluye la propiedad comunal mencionada por iagovar)  y socialismo propiedad estatal.

Pero entonces hay que corregir esto:

Si no hay propiedad privada no puede haber de ninguna manera capitalismo. El capitalismo de Estado es algo que no tiene nada que ver con el socialismo

Cualquier sistema mixto, como el actual, no tiene nada que ver con el socialismo, pero tampoco con el capitalismo, de hecho es una mezcla de los dos, en tanto y cuanto en torno al 50% del PIB es requisado y gastado por los estados.

Así que lo que tenemos es un "fifty fifty". Ahora solo queda elegir ver cual es el "fifty" que sobra

No, porque lo que tenemos ahora no es un sistema mixto. Casi toda la propiedad es privada. Otra cosa es que el Estado intervenga con impuestos, pero eso no es lo mismo que propiedad estatal. Lo que tenemos ahora podría ser como mucho una socialdemocracia, que también es capitalismo.

[Rick]

Yo prefiero verlo al modo de Haller, capitalismo es propiedad privada (dentro de la cual, se incluye la propiedad comunal mencionada por iagovar)  y socialismo propiedad estatal.

Pero entonces hay que corregir esto:



Cualquier sistema mixto, como el actual, no tiene nada que ver con el socialismo, pero tampoco con el capitalismo, de hecho es una mezcla de los dos, en tanto y cuanto en torno al 50% del PIB es requisado y gastado por los estados.

Así que lo que tenemos es un "fifty fifty". Ahora solo queda elegir ver cual es el "fifty" que sobra

No, porque lo que tenemos ahora no es un sistema mixto. Casi toda la propiedad es privada. Otra cosa es que el Estado intervenga con impuestos, pero eso no es lo mismo que propiedad estatal. Lo que tenemos ahora podría ser como mucho una socialdemocracia, que también es capitalismo.

Que el estado intervenga con impuestos significa que de toda esa riqueza generada de forma privada, el estado se queda con la mitad, por lo que toda esa riqueza pasa a ser estatal, después las usa para construir, subvencionar, comprar votos, o montarse empresitas privadas a las que les sueltan montones de ese dinero público (de propiedad estatal) para repartírselos, y en muchas otras cosas más.

Imagínate que una fábrica de coches produce unos beneficios netos de 100.000 euros, si esos 100.000 euros van para el estado, sería socialismo, si esos 100.000 euros fueran para un hombre o grupo de hombres que son propietarios de esa fábrica, sería capitalismo, si hay 50.000 para cada uno, es el sistema mixto que tenemos actualmente. Que si, puedes llamar socialdemocracia si quieres.

[Haller]

No, porque lo que tenemos ahora no es un sistema mixto. Casi toda la propiedad es privada. Otra cosa es que el Estado intervenga con impuestos, pero eso no es lo mismo que propiedad estatal. Lo que tenemos ahora podría ser como mucho una socialdemocracia, que también es capitalismo.

Que el estado intervenga con impuestos significa que de toda esa riqueza generada de forma privada, el estado se queda con la mitad, por lo que toda esa riqueza pasa a ser estatal, después las usa para construir, subvencionar, comprar votos, o montarse empresitas privadas a las que les sueltan montones de ese dinero público (de propiedad estatal) para repartírselos, y en muchas otras cosas más.

Imagínate que una fábrica de coches produce unos beneficios netos de 100.000 euros, si esos 100.000 euros van para el estado, sería socialismo, si esos 100.000 euros fueran para un hombre o grupo de hombres que son propietarios de esa fábrica, sería capitalismo, si hay 50.000 para cada uno, es el sistema mixto que tenemos actualmente. Que si, puedes llamar socialdemocracia si quieres.

La propiedad sigue siendo privada.

[Rick]

Que el estado intervenga con impuestos significa que de toda esa riqueza generada de forma privada, el estado se queda con la mitad, por lo que toda esa riqueza pasa a ser estatal, después las usa para construir, subvencionar, comprar votos, o montarse empresitas privadas a las que les sueltan montones de ese dinero público (de propiedad estatal) para repartírselos, y en muchas otras cosas más.

Imagínate que una fábrica de coches produce unos beneficios netos de 100.000 euros, si esos 100.000 euros van para el estado, sería socialismo, si esos 100.000 euros fueran para un hombre o grupo de hombres que son propietarios de esa fábrica, sería capitalismo, si hay 50.000 para cada uno, es el sistema mixto que tenemos actualmente. Que si, puedes llamar socialdemocracia si quieres.

La propiedad sigue siendo privada.

No. Si alguien está legitimado mediante el BOE a hacer LO QUE QUIERA con una fábrica y se lleva la mitad de las beneficios que genera, podemos decir que la fábrica es, como mínimo, medio suya.