Malleus Maleficarum: Hilo sobre teología

[Theodor Maser]

No tengo opinión formada. De todos modos tengo buena opinión de algunos papas recientes, como Benedicto XVI. ¿Por?

[kollapzo]

 Dios es omnipotente porque puede obrar cualquier acto con el libro ejercicio de su voluntad; 

Oye tío, ¿donde puedo comprar ese libro?

Dejando de lado que a la moderación le sude bien grande que hayas hecho un libro con la clara intención de ir a saco a por alguien, cosa que a demás haces con un estilo bastante cuestionable, me parece ridículo abrir un hilo sobre teología y hacer alusiones exclusivas a corrientes cristianas, da para mucho más, al menos para gente que no está limitada por la mala fe.

Volviendo al tema, las palabras omnipotencia y omnisciencia pueden utilizarse fuera del contexto religioso como una sátira ante personas que creen que puede hacerlo todo y más bien no dan para nada "mira al omnipotente, no puede ni atarse los cordones".

Es otro dato interesante a tener en cuenta que la palabra omnipotencia no la vas a encontrar en la biblia chavalote, por lo que la misma palabra en sí, a pesar de ser principalmente utilizada para otorgarse como característica a los dioses, es externa al núcleo de dicha religión.

También se te olvida mencionar a los que niegan que el Dios católico sea omnipotente, pero claro, eso no refuerza tu argumento de que soy un pagano ignorante.

Por cierto, la verdadera omnipotencia era una característica de mi amado Zeus, mitología griega... junto a la nórdica una de las más interesantes y jugosas, pero supongo que hay cosas que habría que saber bien antes de pegarse el moco al abrir un hilo sobre teología.

Lo más probable es que esta característica llegara hasta el Dios cristiano heredando el concepto del dios Júpiter, el Zeus romano, por el que tanta sangre de ignorantes paganos cristianos se derramó.

Mi colega Odin también goza de omnipotencia, pero vamos, ¿que buen dios entre los dioses no la tendría?

La cuestión es que no todos los dioses son omnipotentes, omniscientes u omnipresentes.

Si nos ponemos en plan intérprete bíblico, al referirse a Dios como el "todopoderoso" podríamos entender que se le otorga también dicha omnipotencia, ahí entraríamos también en aquello de la piedra que no pueda levantar y tal, lo cual mola muchísimo pero ya llevo un rato escribiendo.

La cuestión es que un ser omnisciente no tiene porque ser omnipotente, pero todos los seres con el atributo de omnipotencia son omniscientes, porque, de nuevo, te guste o no, sin ir ligado a la religión, una palabra engloba a la otra.

Pero bueno, espero que al menos este hilo sirva para hablar de teología de verdad, porque si solo va a ser de cristianismo me parece que va a ser bastante aburrido.

Ale, pastorcillos a Belén.

[Theodor Maser]

Hay tantas cosas tan mal entendidas y tan mal planteadas en lo que acabas de escribir que no te voy a responder. Sólo tienes el orgullo herido y no vas a estar dispuesto a aceptar que te equivocas.

Cuando como mínimo te sepas de memoria Les dieux souvrains des Indo-europées de Dumézil hablamos. Yo no discuto con marrulleros de blog.

[kollapzo]

Hay tantas cosas tan mal entendidas y tan mal planteadas en lo que acabas de escribir que no te voy a responder. Sólo tienes el orgullo herido y no vas a estar dispuesto a aceptar que te equivocas.

Cuando como mínimo te sepas de memoria Les dieux souvrains des Indo-europées de Dumézil hablamos. Yo no discuto con marrulleros de blog.

Básicamente omites mis palabras para no darme la razón de que esto es un hilo sobre teología muy cogido con pinzas.

Me parecería correcto que dejaras de lado tu soberbia y te dedicaras a hacer un hilo en condiciones en vez de convertir esto en un Uróboros.

Los dioses de mi interés no se concentran en europa, una buena Kali te mandaba yo a casa, tienes pinta de quedar fino en el cinturón.

En cuanto al hecho de "que me equivoco" has sido incapaz constantemente de admitir que un ser omnipotente tiene el poder de la omnisciencia de forma consecuente, por lo tanto, haré caso omiso, como sigas por esa vía te vas a llevar el segundo ignore de la lista y arreando, parece que eres incapaz de crear un tema en condiciones al fin y al cabo.

Una divina decepción.

[Jaime]

¡¡¡¡¡UNOALREVES¡¡ ESTOY LEYENDO EL HILO !!!!1!!

Dicho esto, estaría encantado de conocer vuestras opiniones acerca de la teología, si creéis que continúa significando algo hoy en día y si de su enseñanza puede extraerse valor alguno.

Como persona dispersa (y vaga) que soy, mis intereses van a etapas, y sobre teología ahora hacía tiempo que no me agarraba la dèria, que decimos en catalán. En cualquier caso, soy un profano en la materia, así que tengo que pensar muy bien lo que escribo para no meterme en berenjenales, pero te prometo que cuando tenga un rato libre metabolizo algo.

[kollapzo]

¡¡¡¡¡UNOALREVES¡¡ ESTOY LEYENDO EL HILO !!!!1!!

Dicho esto, estaría encantado de conocer vuestras opiniones acerca de la teología, si creéis que continúa significando algo hoy en día y si de su enseñanza puede extraerse valor alguno.

Como persona dispersa (y vaga) que soy, mis intereses van a etapas, y sobre teología ahora hacía tiempo que no me agarraba la dèria, que decimos en catalán. En cualquier caso, soy un profano en la materia, así que tengo que pensar muy bien lo que escribo para no meterme en berenjenales, pero te prometo que cuando tenga un rato libre metabolizo algo.

Joder, esto de ponerte las pilas con el humor...

No se si has querido decir MUNDOALREVES o UNOALREVES, pero me he reído igual.

Esto debe ser gracias a Dios.

[Jaime]

Haber, la pregunta era si la teología tiene valor y si vale la pena seguir dándole vueltas. A priori, y siendo -guiño, guiño- hiperracionalistas, una disciplina que parte de la seguridad de la existencia de Dios cabría clasificarla de pseudociencia. Pero eso sólo sería 100% cierto si pretendiese hacerse pasar por una ciencia, y no estoy seguro de que sea el caso.

Tal y como yo lo veo, es imposible describir la naturaleza de (un) Dios sin caer en graves contradicciones. Por ejemplo, si Dios "tiene sus motivos" para hacer cosas que no entendemos, es vano tratar de explicar por qué hace otras cosas que sí que entendemos más o menos. Uno nunca podrá saber con seguridad si las hace por las razones que pensamos o por los motivos esos insondables que le llevan a hacer las que no entendemos. Otro ejemplo, si Dios, por medio de la magia que sea, tiene permiso para cargarse las leyes de la lógica, entonces que un grupo de humanos sin ese mismo poder intenten hacer uso de ellas para describirlo les hace parecer un pelín ingenuos, los animalicos.

Sin embargo, tiene un interés antropológico, creo yo, el decir, "oye, vamos a suponer que Dios existe y a ver hasta dónde llegamos", porque ello ayuda a entender varias cosas, entre las que me permito citar el saber en qué punto está nuestra civilización (¿hemos madurado ya o seguimos siendo jóvenes?) y el cómo creer en un Dios, hasta el punto de ni siquiera plantearse si podría no existir, nos ha ayudado a sobrevivir y a llegar hasta aquí. La creencia en un Dios bien podría ser una adaptación evolutiva sin la cual la ausencia de medios que permitieran explicar determinados fenómenos podría habernos frustrado de tal manera que nos hubiésemos extinguido. Otra cosa, ¿hubiésemos desarrollado un sistema ontológico como el método científico sin antes intentarlo con la teología?

En fin, por aquello de posicionarme: podemos seguir haciendo teología si tomamos en consideración la posibilidad -nada descabellada- de que Dios no exista. Tratar de describir la naturaleza de un fenómeno que no existe puede darnos insight sobre los límites de la lógica y del pensamiento humano, así que why not.

[Theodor Maser]

Me gustaría leer lo que escriba @Faraday para reconducir el hilo al laicismo.

[El Rata]

Andaba hurgando por el foro, me he encontrado este hilo sobre el estudio sobre Dios y no puedo evitar el reflote sin dejar mi aporte.

Yo postulo que las teologías católica y protestante han terminado por destruirse a si mismas víctimas de la pretensión de crear una ciencia sobre Dios.  Elaborar una "teoría" sobre Dios supone que "el" puede ser contenido en un sistema de pensamiento humano, lo cual inevitablemente convierte a Dios en un elemento más de la multitud de objetos que puede ser analizado por los científicos y filósofos. Esto acabó llevando que, conforme la ciencia fue refutando todos los argumentos sobre su existencia, está comenzara a ser puesta en duda. De hecho yo postulo que fue la propia teología la que sentó las bases de buena parte de los argumentos que acabarían usando los ateos para negar la existencia de Dios.

En cambio, en el cristianismo oriental theoria ha significado "contemplación" mientras que en Occidente ha pasado a significar una hipótesis racional que se ha de demostrar de un modo lógico, lo que para los ortodoxos es aberrante. Precisamente al filósofo Juan Italos se le acusó de herejía entre otras cosas por usar en exceso la filosofía para sustentar sus afirmaciones teológicas.

Para ellos Dios está mucho más allá de los conceptos y palabras humanos, por lo que no podemos describir de forma rigurosa una realidad que nos resulta incomprensible. Incluso la palabra "Dios" es insuficiente, pues Dios está "por encima de Dios", es un "misterio mas allá del ser"' Dios no es el Ser Supremo, el ser mayor de todos, que preside la jerarquía de seres inferiores. Las cosas y las personas no están frente a Dios como si éste fuera una realidad separada o un ser alternativo, que pueda ser objeto de conocimiento. Dios no es una de las cosas que existen y es muy distinto de cualquier otra realidad de nuestra experiencia. Ni siquiera debemos darle el nombre de Trinidad, ya que no es ni unidad ni trinidad en el sentido que empleamos estos términos. Está por más allá de todos los nombres de la misma manera que está más allá de todos los seres.

Se podría resumir que el Dios occidental es el Dios de los filósofos, al que podemos conocer a través de la razón y demostrar su existencia, mientras que el oriental es el Díos de los místicos, del que no podemos conocer nada salvo lo que haya mostrado de si mismo a través de la revelación divina y cuya existencia es indemostrable al no poder describirlo ni referirnos a el a través del lenguaje lógico. De ahí que la teología ortodoxa nunca ha tenido la pretensión de ser una ciencia sobre Dios.

Así, citando al Pseudo Dionisio Aeropagita:

"Se puede decir que él es entendimiento, razón, conocimiento, tacto, percepción, imaginación, nombre y muchas otras cosas. Pero no es comprendido, no se puede decir nada de él, no se le puede dar un nombre. Él no es una de las cosas que son."

[CulitoDeRana]

Es una visión interesante pero yo tengo la impresión de que todas las culturas intentaron tener su propia escolástica, simplemente otros no llegaron.

Sin embargo parece verosímil pensar que la escolástica la primera piedra moderna del ateísmo.

Ahora mismo no caigo, a parte de las religiones abrahamicas que más monoteísmo tenemos?

[El Rata]

Es una visión interesante pero yo tengo la impresión de que todas las culturas intentaron tener su propia escolástica, simplemente otros no llegaron.

Sin embargo parece verosímil pensar que la escolástica la primera piedra moderna del ateísmo.

Ahora mismo no caigo, a parte de las religiones abrahamicas que más monoteísmo tenemos?

Ciertas ramas del hinduismo que elevan a Brahman como el único dios del que los demás son simples manifestaciones de el y el Zoroastrismo que fue el primero en conceptos como libre albedrío, dualismo entre el bien y el mal y Juicio Final. Quizá @Radagast pueda hacer aportes valiosos aquí.

[Theodor Maser]

Más que una escolástica, que es un tipo de especulación que exige determinados fundamentos, lo que desarrollaron todas las religiones con una clase sacerdotal más o menos establecida fue una teología. Lo que caracteriza al cristianismo es que, más allá de las sectas y desviaciones de los primeros siglos (llevadas por grupos de difusión y organización limitadas), presenta una teología que se "inició" con un carácter apologético, pretendiendo defender y argumentar su verdad frente a las otras religiones o "filosofías religiosas" de su tiempo. Ello obligó al cristianismo a conocer, refutar o asumir las nociones de los sistemas filosóficos antiguos más que cualquier otra religión que haya triunfado.

El agnosticismo e incluso el ateísmo son corrientes antiguas, e incluso entre los padres de la Iglesia posteriores a Nicea existe un marcado "agnosticismo racional" que, entre otras cosas, la escolástica buscaría superar. Puede decirse que su fracaso abrió la veda a otras corrientes. Estoy de acuerdo con la observación del Rata si lo entendemos desde la óptica del desarrollo del racionalismo en occidente.

[CulitoDeRana]

Hay alguna explicación comúnmente aceptada para el triunfo del monoteísmo en el mediterráneo? Por qué aquí y no en otros sitios? Aunque soy consciente de que el zorostrismo se sale de esta norma.

[El Rata]

Habrá gente que dominé más del tema que yo, pero a modo de brainstorming yo sugeriría una serie de factores:

a) La propagación del judaismo por todo el Mediterraneo a partir de la época helenística: Se estima que los judios llegaron a ser alrededor del 10% de la población del Imperio Romano. Aunque a día de hoy no sea así, en su época el judaismo era una religión proselitista en la que los fieles de dividían entre judios propiamente dicho y los "Temerosos de Diós", que eran aquellos que se negaban a ser circuncidados pero cumplían los 613 mandamientos de la Torah. Precisamente estos últimos se convertirían en masa al cristianismo cuando esta se convierta en una religión independiente del judaismo y con caracter propio. Es más, si miramos un mapa con los principales núcleos de población de la diáspora judía en el siglo I y otro con las primeras áreas donde se expandió el cristianismo, ambas se superponen.

b) El universalismo: El cristianismo era revolucionario en el sentido de ser una religión abierta a todos los seres humanos, sin importar etnia o clase social y en la que la salvación estaba al alcance de todo el mundo, a diferencia de los panteones paganos en que esta solo estaba al alcance de ciertos privilegiados.

c) Crisis del siglo III: El Imperio Romano se vió sometido a una plaga de guerras civiles e incursiones de otros pueblos que obligaron al abandono o amurallamiento de las ciudades, muestra de la situación de inseguridad en que se viviía. Esto provocó un auge de cultos y creencias escatológicas que ofreciesen consuelo y salvación en el más allá.

d) El paso del Principado al Dominado: El constante surgimiento de aspirantes al Imperio y la disgregación social que llevó a varias zonas del Estado a sublevarse e incluso a independizarse(Imperio Galo, Reino de Palmira), llevó a los gobernantes a buscar una forma de imponer una sistema de creencias común que reforzase la posición y autoridad del Emperador. Esto llevó a buscar un culto o religión unificada, siendo el pionero Aureliano con el culto a Sol Invictus, cuya principal festividad se celebraba el 25 de Diciembre.

f) Persianización: Lo anteriormente mencionado llevó a que los soberanos adoptaran las formas de poder y realeza propios de la Persia Sasánida: El uso de cetro y corona, la púrpura como color exclusivo del Emperador, la proskynesis. Incluso la idea de convocar concilios a iniciativa del Emperador para fijar una doctrina oficial viene de Persia con los concilios convocados por los soberanos sasánidas para fijar un corpus zoroastriano.

g) Sincretismo: El cristianismo absorbió ritos, creencias y deidades de otras religiones y las adaptó. El rito de la Eucaristía tendría su origen en la religión mitraista, la Virgen María ocupó el rol de deidades femeninas como Isis, así como toda una serie de festividades y deidades paganas reconvertidas en fiestas y santos cristianos(este artículo explora en detalle esto último: https://anormales.wordpress.com/2007/05/...-de-canto/)

[CulitoDeRana]

Esa propagación de Judaísmo obedece a algo en particular? Imagino que otros pueblos estarían en las mismas condiciones de partida para ejercer su influencia.

[Nny]

Esa propagación de Judaísmo obedece a algo en particular? Imagino que otros pueblos estarían en las mismas condiciones de partida para ejercer su influencia.

He buscado información y he recordado algunas cosas.
No es que fuese propagación, es que estaban ahí, y cómo no, era mejor matarlos.

[Theodor Maser]

Realmente las áreas de establecimiento de las comunidades judías fueron enclaves urbanos económicamente relevantes del Mediterráneo donde se daba todo un cacao de religiones y sectas variopintas. Da la sensación de que los primeros cristianos (hasta mediados del siglo II) eran mayoritariamente gente de baja condición y un tanto "crédula", aunque orientada en torno a lecturas y "consignas" comunes. Las fuentes que hay para estudiar este período (además de los textos cristianos: Flavio Josefo -je-, Tácito, Plinio, etc.) convienen en puntos bastante interesantes, principalmente en lo que se refiere a creencias fundamentales. No sé si se puede decir que seguían realmente en plena vinculación con una base judío (teniendo en cuenta que por lo demás el judaísmo era también en sí mismo un cacao de cuidado), aunque a gente como González Salinero les guste pensar que sí. Tampoco hay que olvidar, por cierto, el papel de divulgación del cristianismo que tuvo el ejército por la procedencia diversa de los soldados y su establecimiento más o menos permanente en determinadas zonas; de hecho las primeras comunidades cristianas del norte de la península ibérica, por ejemplo, parecen vinculadas precisamente a campamentos militares.

La pregunta sobre los judíos es interesante pero me parece algo difícil de responder de un plumazo. Yo de historia de Israel no sé mucho, pero a ver si encuentro, o alguien encuentra, alguna explicación de por dónde van los tiros.

[El Rata]

Yo creo que el hecho de que Yavhé ofrecía salvación a todos los judíos por igual, sin importar si fuesen de nacimiento o por conversión, su etnia o clase social es la clave, lo que era un inmenso atractivo para gentes de clases bajas y pobres como bien indicó Theodor. Pasar del judaismo al cristianismo no fue algo traumático si no liberador, ya que ofrecía un culto en el que no había que circuncidarse ni cumplir los 613 mandamientos de la Torah que abarcan temas variados como la alimentación, cuando purificarse o esos tirabuzones que tiene que dejarse crecer y que me dan tanta grima.

[Nny]

Realmente las áreas de establecimiento de las comunidades judías fueron enclaves urbanos económicamente relevantes del Mediterráneo donde se daba todo un cacao de religiones y sectas variopintas. Da la sensación de que los primeros cristianos (hasta mediados del siglo II) eran mayoritariamente gente de baja condición y un tanto "crédula", aunque orientada en torno a lecturas y "consignas" comunes. Las fuentes que hay para estudiar este período (además de los textos cristianos: Flavio Josefo -je-, Tácito, Plinio, etc.) convienen en puntos bastante interesantes, principalmente en lo que se refiere a creencias fundamentales. No sé si se puede decir que seguían realmente en plena vinculación con una base judío (teniendo en cuenta que por lo demás el judaísmo era también en sí mismo un cacao de cuidado), aunque a gente como González Salinero les guste pensar que sí. Tampoco hay que olvidar, por cierto, el papel de divulgación del cristianismo que tuvo el ejército por la procedencia diversa de los soldados y su establecimiento más o menos permanente en determinadas zonas; de hecho las primeras comunidades cristianas del norte de la península ibérica, por ejemplo, parecen vinculadas precisamente a campamentos militares.

La pregunta sobre los judíos es interesante pero me parece algo difícil de responder de un plumazo. Yo de historia de Israel no sé mucho, pero a ver si encuentro, o alguien encuentra, alguna explicación de por dónde van los tiros.

Yo realmente hablaba de esa época, el asedio y caída de Jerusalém, el asedio y caida de Masada (lo de Jerusalém no tengo ni idea, de lo otro sí porque en Madrid tenemos un sitio que se llama Masada) Obviamente no sé de historia casi, así que gracias por iluminarme con tuya.

Eso es mentira El Rata. Y un judío ortodoxo te diría que no le nombres, ya sabes eso de no nombrar a dios en vano, en teorío ni puedes decir su nombre, de hecho es gracioso, cuando se lee la Torah si lees el nombre tienes que cambiarlo en voz alta. De hecho es un Dios super cruel.

[El Rata]

Ya sé que no pueden nombrarlo, pero yo no soy judío así que puedog decir Yavhé para aclarar que hablo del dios judío.