Topic chat de política

[PrincipeVegetaFinalFlash]

No, no puedes decirlo, salvo que simplifiques la idea de propiedad hasta un extremo absurdo. Una empresa de propiedad privada no va a funcionar como le diga el Estado, más allá del cumplimiento de las leyes. Da igual la carga impositiva.

Lo que tú consideras que es capitalismo, o capitalismo puro, es anarcocapitalismo.

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En cualquier caso, me parece un debate semántico absurdo, que solo sirve para pensar de manera política y no analítica. Lo único importante es saber que el mecanismo de mercado no implica capitalismo, y a la inversa.

[Rick]

No, no puedes decirlo, salvo que simplifiques la idea de propiedad hasta un extremo absurdo. Una empresa de propiedad privada no va a funcionar como le diga el Estado, más allá del cumplimiento de las leyes. Da igual la carga impositiva.

Lo que tú consideras que es capitalismo, o capitalismo puro, es anarcocapitalismo.

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En cualquier caso, me parece un debate semántico absurdo, que solo sirve para pensar de manera política y no analítica. Lo único importante es saber que el mecanismo de mercado no implica capitalismo, y a la inversa.

Tu lo has dicho, el cumplimiento de las leyes no es algo trivial, está regulado hasta el tamaño de los melocotones. Por no hablar de sectores enteros de la economía que si no son directamente estatales están hiperregulados. Fuera de esto, en el mundo real, todos conocemos mecanismos de control politicos de la economía (y viceversa), el IBEX 35 es un indice ultrapolitizado, pero bueno, aunque no lo fuera... la carga impositiva no puede dar igual, si tu tienes una gallina ponedora, pero la mitad exacta de los huevos que ponga tienes que dárselos a tu vecino, tu vecino bien podría decir que tiene media gallina ponedora, y tu tendrías que venderla a mitad de precio si quieres que alguien te la compre (manteniendo la restricción del vecino de la que NADIE puede escaparse). La visión absurdamente simplificada sería la contraria, decir... como la gallina está en mi corral es mía aunque la mitad de lo que produzca no vaya a poder quedármelo en ningún caso.

Claro que considero que el anarcocapitalismo es capitalismo puro, porque es lo que es, lo que estábamos hablando, 100% propiedad privada 0% propiedad estatal. Del mismo modo que el estatismo puro será 100% propiedad estatal, 0% propiedad privada. Cualquier cosa en mitad de eso, es algo híbrido como puede serlo lo que tenemos hoy en día y nadie quiere cambiar, al final, como decía creo que era Maragall, la diferencia entre izquierda y derecha son dos puntos porcentuales de gasto sobre el PIB más o menos.

[PrincipeVegetaFinalFlash]

Si está muy bien que tú tengas tu opinión sobre lo que es la propiedad, pero es que no hablamos de opiniones. La definición académica del capitalismo es muy concreta, y tira de conceptos como las antitrust laws (o sus equivalentes fuera del munfo yanqui). Como digo, es un debate que me da pereza, pero si queréis aferraros a una palabreja, al menos usad la definición académica y no la de la abuela.

[Rick]

Tu y no mi abuela ha sido quien has dicho "la carga impositiva da igual".

Imagina un sistema económico con un IRPF y Sociedades del 100%. En él, nadie recibe un centimo por su trabajo ni por su actividad empresarial, el estado, que tendría ingresos extraordinarios (imaginemos por un segundo que no se fuera todo a la puta mierda al instante porque la gente dejara de trabajar), reparte estos ingresos en forma de asistencia social para todo el mundo.

¿Considerarías este sistema un sistema de pura propiedad privada? O dices que si, o la carga impositiva IMPORTA a la hora de entender la propiedad, lo cual es perfectamente racional y cualquier persona normal entendería con mi ejemplo de la gallina, incluso la abuela.

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Propongo decirle a la abuela... "Abuelaaaaaa, le voy a regalar un coche, que siempre ha querido tener uno, eso si, solo lo voy a poder usar yo. ¿Qué le parece?"

Muy probablemente me contestaría... "hijo, pues entonces el coche no es mio, lo has comprao pa ti"

[PrincipeVegetaFinalFlash]

Y la carga impositiva da igual. Tú propones una situación que, por definición, no puede existir: una curva de Laffer en el extremo de la carga impositiva máxima significa que el Estado tiene 0 ingresos (los incentivos a la evasión de impuestos son infinitos), por lo que el Estado no existe y no puede desencadenar esta situación, and so on and so on.

Aunque lo que planteas es no una situación hipotética, sino una desaparición de leyes económicas y del comportamiento humano, tu respuesta: si el capital es propiedad privada, es capitalismo.

Y un consejo: si un concepto económico te parece intuitivo, es incorrecto.

[Rick]

Y la carga impositiva da igual. Tú propones una situación que, por definición, no puede existir: una curva de Laffer en el extremo de la carga impositiva máxima significa que el Estado tiene 0 ingresos (los incentivos a la evasión de impuestos son infinitos), por lo que el Estado no existe y no puede desencadenar esta situación, and so on and so on.

Aunque lo que planteas es no una situación hipotética, sino una desaparición de leyes económicas y del comportamiento humano, tu respuesta: si el capital es propiedad privada, es capitalismo.

Y un consejo: si un concepto económico te parece intuitivo, es incorrecto.

Es una situación HIPOTÉTICA, y una pregunta muy sencilla que parece que quieras evitar contestar porque hasta tu te das cuenta que tu supuesta definición de la academia no tiene pies ni cabeza.

Yo soy el primero que entiendo que en esa sociedad se iría a la mierda y además lo he dicho claramente, no soy socialista, ni un poquito. Así que no te agarres a eso para evitar contestar.

La "ciencia" económica trata de vender mierda tan antintuitiva como que el enterrar botellas con dinero o abrir zanjas para cerrarlas luego es genial porque estimula la inversión. Yo no me lo trago, prefiero quedarme ideas tan intuitivas como que vivir permanentemente gastando más de lo que gano y pidiendo dinero fuera es mala idea, y que si el 100% de los huevos de tu gallina te lo quitan (y esta no sirve para otra cosa) no tienes gallina en absoluto. 

y si, tu tienes a la academia y yo a las abuelas.

[CulitoDeRana]

La economía es una farsa, sin embargo hacedme caso a mí.

Lo que os falta a algunos es humildad intelectual. De verdad, os falta mucha.

[Rick]

La economía es una farsa, sin embargo hacedme caso a mí.

Lo que os falta a algunos es humildad intelectual. De verdad, os falta mucha.

No he dicho que la economía sea una farsa, no he dicho que nadie me haga caso y no creo que me falte humildad intelectual.

Sólo he discrepado con la frase "la tributación no tiene nada que ver con la propiedad" y he hecho una pregunta para defender esto que no habéis contestado, después he manifestado mi desconfianza hacia las supuestas practicas antiintuitivas recomendadas por el mainstream económico.

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¿Podrías, por favor, justificar tu acusación de arrogancia intelectual?

[PrincipeVegetaFinalFlash]

-una pregunta muy sencilla que parece que quieras evitar contestar

Te he contestado: sí, es capitalista. Si ni siquiera te molestas en leer la respuesta, para qué preguntas.

-La "ciencia" económica trata de vender mierda tan antintuitiva como que el enterrar botellas con dinero o abrir zanjas para cerrarlas luego es genial porque estimula la inversión.

La ciencia económica no defiende esa chorrada, que desde hace más de 150 años es conocida como la falacia de la ventana rota. Si quieres algo más actual, tienes una infinidad de libros y papers sobre la idea general, conocida como coste de oportunidad.

Ahora, como ya has dejado claro que no tienes ni idea de Economía, te puedo recomendar libros para iniciarte.

[Rick]

-una pregunta muy sencilla que parece que quieras evitar contestar

Te he contestado: sí, es capitalista. Si ni siquiera te molestas en leer la respuesta, para qué preguntas.

-La "ciencia" económica trata de vender mierda tan antintuitiva como que el enterrar botellas con dinero o abrir zanjas para cerrarlas luego es genial porque estimula la inversión.

La ciencia económica no defiende esa chorrada, que desde hace más de 150 años es conocida como la falacia de la ventana rota. Si quieres algo más actual, tienes una infinidad de libros y papers sobre la idea general, conocida como coste de oportunidad.

Ahora, como ya has dejado claro que no tienes ni idea de Economía, te puedo recomendar libros para iniciarte.

La ventana rota es de Bastiat (un liberal fetén del XIX), y en el pueblo donde trabaja el cristalero solo se habla de economía privada. Los ejemplos del gasto público abriendo y cerrando zanjas o enterrando con billetes, son ejemplos literales de Keynes, que no tiene 150 años, si no la mitad, y Krugman hace menos de 6 años los ha reivindicado (y no solo él).

"Si el Tesoro Público llenara botellas con billetes y las enterrara… y dejara a la empresa privada... extraer los billetes de nuevo… no habría más desempleo… aumentaría el ingreso real de la comunidad y su riqueza..." Keynes

Así que no me mezcles a Bastiat aquí que no tiene NADA que ver, me refería a esa frase y otra parecida sobre las zanjas.

No se mucho de economía, pero los conceptos que has manejado de curva de laffer y de coste de oportunidad si que los conocía, tampoco son conceptos tan complicados, así que de momento no necesito ayuda para entender nada de lo que has dicho, pero eso si, lo que verdaderamente manda cojones es que sea yo el "arrogante intelectual" de esta conversación después de mensajes como ese.

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Ahora me has contestado, que Sí, es capitalista.

Entiendes que estás diciendo que sería capitalista una sociedad que nominalmente es dueña de fabricas pero que por mucho que trabajen en ellas (como curritos o empresarios) no pueden ganar ni un euro con ellas, por ideología u obligados siguen trabajando gratis en ellas cada cual según su capacidad, y todo lo que producen va a manos de un estado que lo reparta a cada cual según su necesidad.

¿No ves ni un poquito de incongruencia aquí?

[El Rata]

La economía es una farsa, sin embargo hacedme caso a mí.

Lo que os falta a algunos es humildad intelectual. De verdad, os falta mucha.

Rick es simpatizante de la escuela austriaca, y como tal, es antipositivista y escolástico en economía.

Adivina qué opinión le merece la sociología. 

[Rick]

La economía es una farsa, sin embargo hacedme caso a mí.

Lo que os falta a algunos es humildad intelectual. De verdad, os falta mucha.

Rick es simpatizante de la escuela austriaca, y como tal, es antipositivista y escolástico en economía.

Adivina qué opinión le merece la sociología. 

Qué cabrón!, qué forma de meter mierda....


A ver, yo aquí no he dicho nada del otro mundo, solo dos cosas.

1. Si no te puedes apropiar de ningún fruto producido por un bien que solo existen para dar frutos, es más que cuestionable tu propiedad sobre ese bien.
2. Que algo sea intuitivo no significa que tenga que ser necesariamente falso, tampoco señala su falsedad.

A mi esas dos afirmaciones me parecen lo más normal del mundo, no estoy diciendo nada raro, lo más arriesgado que he hecho ha sido criticar medidas keynesianas (ejemplificándolas como antiintuitivas y falsas). Pero vamos, tampoco creo que sea para escandalizarse



Ahora respecto a la escuela austríaca y ya entramos en cosas que no tiene nada que ver con nada de lo que he hablado, me gustan, pero tampoco creo en ellos a pies juntillas, me parece razonable el planteamiento de que en ciencias sociales al no existir la posibilidad de aislar variables en un laboratorio, además de trabajar con seres humanos que son "caoticos" es dificil, quizás imposible extraer leyes como las de las ciencias naturales. Pero no comparto su visión radical de que solo es posible hacer economía desde el sofa, quizás el comportamiento humano sea imposible de modelizar a la perfección, pero los modelos pueden perfeccionarse, no me parece razonable cerrarse por completo a observar la realidad o la historia.

Aún así, independientemente de la cientifidad de las ciencias sociales, o del debate metodológico, que tampoco estoy a la altura, la sociología me interesa (desde el desconocimiento casi absoluto), también me interesa de alguna forma la economía, la historia, o cosas que si que no son ciencia (esta vez ni para mi ni para nadie) como la filosofía.

[PrincipeVegetaFinalFlash]

La ventana rota es de Bastiat (un liberal fetén del XIX),

Pensé que era de Paquirrín, fíjate.

y en el pueblo donde trabaja el cristalero solo se habla de economía privada. Los ejemplos del gasto público abriendo y cerrando zanjas o enterrando con billetes, son ejemplos literales de Keynes, que no tiene 150 años, si no la mitad, y Krugman hace menos de 6 años los ha reivindicado (y no solo él).

Keynes dijo que, en una situación en la que el Estado no puede invertir su dinero en realizar obras útiles, hacer circular el capital con medidas inútiles es preferible a no hacer nada. Esto no contradice la falacia de la ventana rota, puesto que se tratan de costes ocultos distintos. Eso sí, muy pícaro no mencionar esa parte.

Krugman, y esto lo digo de cabeza, criticó a Obama en 2009 por celebrar que sus paquetes de estímulo hubiesen costado menos de lo previsto, puesto que la intención era realizar gasto público, no minimizarlo. Para ello, citó a Keynes.

"Si el Tesoro Público llenara botellas con billetes y las enterrara… y dejara a la empresa privada... extraer los billetes de nuevo… no habría más desempleo… aumentaría el ingreso real de la comunidad y su riqueza..." Keynes

Como digo, una coincidencia que se te hayan olvidado el resto de lo que dijo y el contexto.

Así que no me mezcles a Bastiat aquí que no tiene NADA que ver, me refería a esa frase y otra parecida sobre las zanjas.

Tiene mucho que ver, puesto que en ambos casos estamos hablando de costes de oportunidad. Deberías saberlo si, como dices, conoces el concepto.

No se mucho de economía, pero los conceptos que has manejado de curva de laffer y de coste de oportunidad si que los conocía, tampoco son conceptos tan complicados, así que de momento no necesito ayuda para entender nada de lo que has dicho

Conocer un concepto no significa que lo entiendas. De hecho, la curva de Laffer tiene muchos matices, y es muy difícil de aplicar correctamente.

Entiendes que estás diciendo que sería capitalista una sociedad que nominalmente es dueña de fabricas pero que por mucho que trabajen en ellas (como curritos o empresarios) no pueden ganar ni un euro con ellas, por ideología u obligados siguen trabajando gratis en ellas cada cual según su capacidad, y todo lo que producen va a manos de un estado que lo reparta a cada cual según su necesidad.

Olvidas que (teóricamente, puesto que asumes que los impuestos aumentan ceteris paribus) las empresas son creadas con capital privado, gestionadas de forma privada, los métodos de producción no son decididos por el Estado, las inversiones y reinversiones son privadas, deciden libremente si quieren producir o no, etc.

¿No ves ni un poquito de incongruencia aquí?

No. Lo que veo es que no es intuitivo. Esto me suena.

[Rick]

Keynes dijo que, en una situación en la que el Estado no puede invertir su dinero en realizar obras útiles, hacer circular el capital con medidas inútiles es preferible a no hacer nada. Esto no contradice la falacia de la ventana rota, puesto que se tratan de costes ocultos distintos. Eso sí, muy pícaro no mencionar esa parte.

Como digo, una coincidencia que se te hayan olvidado el resto de lo que dijo y el contexto.

Tiene mucho que ver, puesto que en ambos casos estamos hablando de costes de oportunidad. Deberías saberlo si, como dices, conoces el concepto.

Claro que no contradice la falacia de la ventana rota, pero si esque yo no he hablado de ella, has sido tu el que la has sacado para decir.. "eso que dices no lo defendía nadie desde que Bastiat lo desmontara hace 150 años", cuando eso que decía lo han defendido durante todo el siglo XX y no contradice la ventana de Bastiat.

El contexto es una economía con factores productivos ociosos, esto es, fabricas cerradas y sobretodo desempleo. En la que hay según Keynes una falta de demanda agregada.

Se que no se defiende como política real el abrir y cerrar zanjas o enterrar botellas, ahí si que entra en juego el coste de oportunidad, ya que te pones a gastar intenta que tu gasto sea lo más productivo posible, pero la tesis de Keynes no es poca cosa, dice que si se dan las circunstancias concretas (las que he dicho antes básicamente) y gracias al multiplicador keynesiano, una política de estímulo sería buena incluso aunque fuera para hacer algo completamente inútil.

Pero hay otro coste de oportunidad, no ya el de hacer un estimulo u otro, donde es obvio que incluso defendiendo la tesis keynesianas se va a preferir que ese dinero vaya a algo que se considere más productivo o útil que a abrir zanjas. Está el coste de oportunidad de hacer política de estimulo frente al de no hacer ninguno en absoluto, el no hacerla supone más ahorro e inversión (o menos deuda), pero claro, en la situación de defecto de demanda agregada para los Keynesianos el ahorro es el malo malísimo del cuento. El problema aquí es el mismo concepto de "agregado", no toda la producción ni la demanda es algo homogeneizable, si gran parte de la economía está dirigiéndose a producir cosas que nadie quiere, es necesario que la gente pueda ahorrar, "salirse", para forzar que esas inversiones se liquiden y ese ahorro ayude a financiar otras que se ajusten a la demanda real, lo contrario es mantener zombies a lineas productivas que nadie demanda a costa del contribuyente presente (impuestos) o futuro (deuda). ¿os suena el Plan E? pos eso..

 Ya he puesto un poco el contexto y mi opinión, se puede profundizar mucho más, claro, pero sólo lo puse como ejemplo de política económica antiintuitiva, que se ha defendido (y no hace 150años precisamente) y que yo no comparto, ni siquiera se si tu lo haces porque no es que los economistas sean unánimes al respecto.

Conocer un concepto no significa que lo entiendas. De hecho, la curva de Laffer tiene muchos matices, y es muy difícil de aplicar correctamente. 

No niego que sea difícil de aplicarlo, yo desde luego no se, pero entender un concepto no significa que lo sepas aplicar en una economía real. A mi personalmente no me gustan los impuestos, ni un poquito, y considero que si tras bajar los impuestos sube la recaudación significa que no han bajado lo suficiente. Por otra parte, es un concepto muy útil para criticar políticas tributarias confiscatorias incluso desde el punto de vista de quien quiere maximizar el gasto público.

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Olvidas que (teóricamente, puesto que asumes que los impuestos aumentan ceteris paribus) las empresas son creadas con capital privado, gestionadas de forma privada, los métodos de producción no son decididos por el Estado, las inversiones y reinversiones son privadas, deciden libremente si quieren producir o no, etc.

Supongo que aceptarás que el nuestro mundo real poder político influye directamente de forma absolutamente decisiva en la estructura productiva del pais. Usa para hacerlo todo tipo de subvenciones, contratos públicos, "cooperaciones" publico-privadas, puertas giratorias, licencias, permisos, reglamentos, normativas, regulaciones y en no pocos casos y directamente dos millones y medio de trabajadores y miles de empresas públicas. Puedes estar a favor de esto (o de parte de esto), pero me tienes que reconocer que existe y que estos tentáculos del estado afectan decisivamente en la economía.

En el mundo que he pintado, donde el estado dispone del 100% de la producción anual, es obvio que este control existiría en mayor medida, por ejemplo, todos los beneficios de las empresas son absorbidos por el estado así que cualquier reinversión deberá de realizarse pidiéndola y poniendo la mano.

Pero si, te reconozco que ese escenario no es estatismo puro mientras que exista algo de capacidad de decisión individual de los individuos, en este sentido es cierto que sería necesario que todo fuera estatal y que un politburó todopoderoso que decidiese la producción para poder hablar de estatismo absoluto. Pero decir que ese escenario hipotético que he pintado sería capitalismo puro y que es un entorno donde la propiedad es completamente privada también me parece poco coherente.

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Por último, has dicho que no tenía ni idea de economía por decir que la ciencia económica defendía algo que según tu no ha defendido desde hace 150 años y que era una auténtica chorrada, te he demostrado que esa frase era literal de Keynes, y que el mismo concepto es apoyado actualmente por gente tan del mainstream como Krugman o Stiglich (como coño se escriba). Y si, existe un contexto, es evidente que esas políticas de estímulo incluso inútiles no serían beneficiosas en cualquier caso, pero eso no cambia nada, tampoco yo dije "en cualquier circunstancia o algo así".

Puedes discutirme si las políticas keynesianas son buenas o malas, pero lo que no admite discusión es que la frase que había puesto antes era no era una "chorrada" no defendida por nadie desde hace 150 años como has dicho. Y que te has equivocado al venir con Bastiat que como tu mismo has dicho luego, no contradice nada la tesis keynesiana. Así que supongo que harás aquí una rectificación ya que no eres un arrogante intelectual como, según nuestro admin, lo soy yo.

[PrincipeVegetaFinalFlash]

Claro que no contradice la falacia de la ventana rota, pero si esque yo no he hablado de ella, has sido tu el que la has sacado para decir.. "eso que dices no lo defendía nadie desde que Bastiat lo desmontara hace 150 años", cuando eso que decía lo han defendido durante todo el siglo XX y no contradice la ventana de Bastiat.

No has hablado de una ventana que se rompe y un tipo que compra un cristal nuevo. Has hablado de situaciones que funcionan de manera similar a dicha falacia, y de las que se pueden extraer unas conclusiones similares. Para gustarte tanto los ejemplos estúpidos, parece que eres incapaz de aceptar las similitudes entre los que yo pongo. Qué raro.

El contexto es una economía con factores productivos ociosos, esto es, fabricas cerradas y sobretodo desempleo. En la que hay según Keynes una falta de demanda agregada.

El contexto es un libro esencialmente teórico (su Teoría General, libro III: Propensión al Consumo), absolutamente dependiente del contexto histórico, y en el que explica que el gobierno tiene la necesidad de impulsar la economía nacional mediante el gasto público. De hecho, si no fueses tan pícaro, hubieses citado cómo dice que it would, indeed, be more sensible to build houses and the like; but if there are political and practical difficulties in the way of this, the above would be better than doing nothing. En castellano, "mejor que no hacer nada"; i.e. no hay coste de oportunidad. Si de ahí extraes que es genial, pues oye, olé tú. A mis abuelos les parecía genial comer rata durante la guerra, cuando la otra opción era morirse de hambre. En tus términos, eso significa que merendarme hoy una rata sería igual de genial.

Se que no se defiende como política real el abrir y cerrar zanjas o enterrar botellas, ahí si que entra en juego el coste de oportunidad, ya que te pones a gastar intenta que tu gasto sea lo más productivo posible, pero la tesis de Keynes no es poca cosa, dice que si se dan las circunstancias concretas (las que he dicho antes básicamente) y gracias al multiplicador keynesiano, una política de estímulo sería buena incluso aunque fuera para hacer algo completamente inútil.

Bueno, has pillado la mitad. Las circunstancias concretas te las has pasado por el foro de los huevos, eso sí: el contexto SIEMPRE va a ser de factores productivos ociosos, pero eso no te impide, qué sé yo, construir puentes y carreteras. El contexto de la afirmación de Keynes es que esas opciones tampoco existan.

Está el coste de oportunidad de hacer política de estimulo frente al de no hacer ninguno en absoluto, el no hacerla supone más ahorro e inversión (o menos deuda)

????? Entiendo que empezaste la carrera, viste el primer día que S=I y te fuiste a casa a descansar.

El problema aquí es el mismo concepto de "agregado"

Si no fuiste el segundo día a clase.

no toda la producción ni la demanda es algo homogeneizable

La demanda agregada no es una suma de todas las curvas de demanda individuales de la economía. Imagino que piensas en la demanda de mercado.

si gran parte de la economía está dirigiéndose a producir cosas que nadie quiere,

Qué raro. En la universidad me explicaron que, si existe una demanda, las empresas ofrecen ese bien o servicio. Curioso mundo en el que deciden producir cosas que nadie quiere.

es necesario que la gente pueda ahorrar, "salirse", para forzar que esas inversiones se liquiden y ese ahorro ayude a financiar otras que se ajusten a la demanda real

¿Salir de dónde? ¿Qué inversiones? ¿Qué es liquidar?

 Ya he puesto un poco el contexto y mi opinión, se puede profundizar mucho más, claro, pero sólo lo puse como ejemplo de política económica antiintuitiva, que se ha defendido (y no hace 150años precisamente) y que yo no comparto, ni siquiera se si tu lo haces porque no es que los economistas sean unánimes al respecto.

Se ha defendido (y remarco por enésima vez, en un contexto histórico concreto) de manera teórica, en una ocasión, hace 80 años. No es tan conciso, pero tiene algo más de precisión.

considero que si tras bajar los impuestos sube la recaudación significa que no han bajado lo suficiente.

Está muy bien que consideres cosas. Arma un modelo económico, simula esa bajada de impuestos (¿Qué impuestos? ¿Cuánto bajan? ¿A quién afectan? ¿En qué país? No das ni un dato...) y haz una fortuna con los resultados. El consenso es que, en USA, no pasaría lo que dices: http://www.igmchicago.org/surveys/laffer-curve

Por otra parte, es un concepto muy útil para criticar políticas tributarias confiscatorias incluso desde el punto de vista de quien quiere maximizar el gasto público.

Y te la puedes pegar. Todo depende del contexto.

Puedes estar a favor de esto (o de parte de esto), pero me tienes que reconocer que existe y que estos tentáculos del estado afectan decisivamente en la economía.

La hipótesis de que el Estado influye en la economía es válida. Punto para ti.

En el mundo que he pintado, donde el estado dispone del 100% de la producción anual, es obvio que este control existiría en mayor medida, por ejemplo, todos los beneficios de las empresas son absorbidos por el estado así que cualquier reinversión deberá de realizarse pidiéndola y poniendo la mano.

No solo inviertes los beneficios. Si sigues asumiendo cosas, estupendo, pero el ejemplo va a dejar de tener validez.

es cierto que sería necesario que todo fuera estatal y que un politburó todopoderoso que decidiese la producción para poder hablar de estatismo absoluto.

Ese politburó conseguiría que la economía no fuese de mercado. Como ya dije, eso es independiente de los -ismos.

Pero decir que ese escenario hipotético que he pintado sería capitalismo puro y que es un entorno donde la propiedad es completamente privada también me parece poco coherente.

Tú entiendes la propiedad como un espectro, y eso es válido a nivel político o filosófico. Si quieres hablar de sistema económico, ese espectro no existe: o es privada o no lo es.

Por último, has dicho que no tenía ni idea de economía por decir que la ciencia económica defendía algo que según tu no ha defendido desde hace 150 años y que era una auténtica chorrada, te he demostrado que esa frase era literal de Keynes,

En un mensaje, has pasado de "la ciencia económica defiende" a "una frase de un economista hace 80 años defendió".

y que el mismo concepto es apoyado actualmente por gente tan del mainstream como Krugman o Stiglich (como coño se escriba).

Ya te he explicado que no. No voy a repetirme.

Y si, existe un contexto, es evidente que esas políticas de estímulo incluso inútiles no serían beneficiosas en cualquier caso, pero eso no cambia nada, tampoco yo dije "en cualquier circunstancia o algo así".

Cuando en un modelo económico se mantiene estable una variable, ¿se defiende que esa variable debe ser estable, o es un mecanismo para que la interpretación y explicación funcione?

Puedes discutirme si las políticas keynesianas son buenas o malas, pero lo que no admite discusión es que la frase que había puesto antes era no era una "chorrada" no defendida por nadie desde hace 150 años como has dicho. Y que te has equivocado al venir con Bastiat que como tu mismo has dicho luego, no contradice nada la tesis keynesiana. Así que supongo que harás aquí una rectificación ya que no eres un arrogante intelectual como, según nuestro admin, lo soy yo.

Repetir mucho la palabra tesis no da la impresión de que entiendas más. Te he explicado que la ciencia económica no defiende tal cosa. Te he mencionado a Bastiat y he explicado el contexto para que veas cuál es la diferencia (empieza por c y acaba por oste de oportunidad). 

Lo que siempre me sorprende de la gente con escasos conocimientos económicos es que no solo cuestionáis ciertas cosas (lo que sería comprensible), sino que directamente tenéis la llave de muchísimos misterios que permanecen opacos a los profesionales. Eso sí, en lugar de aprovechar esos conocimientos divinos para ganar muchísimo dinero, los empleáis para discutir en Internet. Qué raro, oye.

El QQ del final da un poquito de grima.

[Rick]

No has hablado de una ventana que se rompe y un tipo que compra un cristal nuevo. Has hablado de situaciones que funcionan de manera similar a dicha falacia, y de las que se pueden extraer unas conclusiones similares. Para gustarte tanto los ejemplos estúpidos, parece que eres incapaz de aceptar las similitudes entre los que yo pongo. Qué raro.

Tu y no yo has sido que la falacia de la ventana rota no contradecía la tesis Keynesiana, así que si yo te cito la tesis keynesiana y tu me saltas con que es una chorrada no defendida por nadie que se desmintió hace 150 años según la ciencia económica, el que se contradice eres tu, ¿lo entiendes ya?

Te pongo los ejemplos, yo cito a Keynes con su enterrar dinero y tu contestas esto

"La ciencia económica no defiende esa chorrada, que desde hace más de 150 años es conocida como la falacia de la ventana rota"

Luego te digo que la frase es de Keynes y tu me dices esto:

"Keynes dijo que, en una situación en la que el Estado no puede invertir su dinero en realizar obras útiles, hacer circular el capital con medidas inútiles es preferible a no hacer nada. Esto no contradice la falacia de la ventana rota, "

¿Has entendido ya tu propia contradicción? ¿vas a ser capaz de asumirlo? ¿O vas a seguir tratando de insultar mucho para ver si alguien cree que llevas razón solo por el tono?

El contexto es un libro esencialmente teórico (su Teoría General, libro III: Propensión al Consumo), absolutamente dependiente del contexto histórico, y en el que explica que el gobierno tiene la necesidad de impulsar la economía nacional mediante el gasto público. De hecho, si no fueses tan pícaro, hubieses citado cómo dice que it would, indeed, be more sensible to build houses and the like; but if there are political and practical difficulties in the way of this, the above would be better than doing nothing. En castellano, "mejor que no hacer nada"; i.e. no hay coste de oportunidad. Si de ahí extraes que es genial, pues oye, olé tú. A mis abuelos les parecía genial comer rata durante la guerra, cuando la otra opción era morirse de hambre. En tus términos, eso significa que merendarme hoy una rata sería igual de genial.

Lo he explicado luego, intenta leerme y entenderme, si que hay coste de dos tipos, primero el de realizar una medida frente a otra (prefiero contruir un puente que abrir y cerrar zanjas.) y luego el que aplica aquí, cuando dice "en X circustancia es mejor abrir y cerrar zanjas que no hacer nada". se descarta la opción de construir el puente, pero sigue quedando el coste de la medida, no hacer nada supone no endeudarse o no tener que financiar la medida de una u otra forma, Si Keynes considera que es mejor gastar 50M en abrir y cerrar zanjas, yo puedo pensar que es mejor simplemente no gastarlos simple, y llanamente. Otra cosa es que tenga razón o no la tenga, pero no me digas que es deseable porque no hay coste de oportunidad, en cualquier caso existe el coste de la medida en si. Keynes cree que en esas circustancias, valdría la pena pagarlo antes que no hacer nada, y por eso dijo esa frase.

Qué raro. En la universidad me explicaron que, si existe una demanda, las empresas ofrecen ese bien o servicio. Curioso mundo en el que deciden producir cosas que nadie quiere. [b]¿Salir de dónde? ¿Qué inversiones? ¿Qué es liquidar?[/b]

Te he hablado de plan E como ejemplo (habábamos de picaresca? xD), yo creo que como ejemplo se entendía bien, mala noticia, a veces las empresas tienen productos que nadie quiere, y lo que yo digo es que creo mejor que una empresa así cierre que mantenerla a flote indefinidamente a base de dinero público (o planes de estímulo). A eso me refiero con liquidar,y por salir,me refiero a que si no quiero financiar a una empresa, que no me me obligue vía impuestos a hacerlo, no digo que lo compartas... ¿pero tampoco puedes entender esto?


Está muy bien que consideres cosas. Arma un modelo económico, simula esa bajada de impuestos (¿Qué impuestos? ¿Cuánto bajan? ¿A quién afectan? ¿En qué país? No das ni un dato...) y haz una fortuna con los resultados. El consenso es que, en USA, no pasaría lo que dices: http://www.igmchicago.org/surveys/laffer-curve

¿Qué he dicho? Si sólo he dicho que si en un país se bajan los impuestos y por alguna de aquellas, sube la recaudación, tendrían que bajarse aún más, yo no he dicho que vaya a pasar nada en ninguna parte.. xD 

En un mensaje, has pasado de "la ciencia económica defiende" a "una frase de un economista hace 80 años defendió"

Un economista que es el más importante, influyente y prestigioso de todo el siglo XX. Tampoco es tan gran cambio, tu sin embargo has pasado de decir "es una chorrada rebatida hace 150 años" a "lo de la ventana no contradice esa frase que voy a contextualizar para que se entienda mejor"

Tú entiendes la propiedad como un espectro, y eso es válido a nivel político o filosófico. Si quieres hablar de sistema económico, ese espectro no existe: o es privada o no lo es.

Imagínate una empresa que la mitad de sus acciones están en manos del estado, así como la mitad de su consejo directivo están puestos por los políticos. ¿Es privada o no lo es?


Repetir mucho la palabra tesis no da la impresión de que entiendas más. Te he explicado que la ciencia económica no defiende tal cosa. Te he mencionado a Bastiat y he explicado el contexto para que veas cuál es la diferencia (empieza por c y acaba por oste de oportunidad). 

Lo que siempre me sorprende de la gente con escasos conocimientos económicos es que no solo cuestionáis ciertas cosas (lo que sería comprensible), sino que directamente tenéis la llave de muchísimos misterios que permanecen opacos a los profesionales. Eso sí, en lugar de aprovechar esos conocimientos divinos para ganar muchísimo dinero, los empleáis para discutir en Internet. Qué raro, oye.

El QQ del final da un poquito de grima.

¿De qué conocimientos se supone que he alardeado que me permitiría ganar mucho dinero si los aplicara? ¿De qué llave hablas?. Mira tío, siento decírtelo, pero da asco "discutir" contigo, menos mal que tengo estómago. Yo no se si sabes mucho o no, está claro que tu crees que si, pero deberías aprender a comportarte como una persona

[PrincipeVegetaFinalFlash]

Estoy en el móvil, y realmente tu mensaje no tiene suficiente chicha como para ponerme a darle formato. En general:

-Se te olvida que empezaste diciendo que defienden esas medidas como "geniales". Igual si recuerdas ese dato, todo tiene mucho sentido.

-No me culpes por no entender el vocabulario aleatorio que usas para describir (equivocadamente) procesos económicos. Si tu formación se limita a leer a Ayn Rand, los demás no tenemos por qué tirar de traductor.

-Si tratase de apelar a tus emociones, diría que a mí lo que me da asco (no me lo da) discutir con alguien cuya percepción de la disciplina a la que me dedico académica y profesionalmente es la de que se puede entender con leer dos tuits y tres artículos de Wikipedia, ignorando por completo la matemática que hay detrás y, en fin, pasándose por el forro el trabajo y conocimiento de todo el cuerpo intelectual que hay detrás. La humildad me la reservo para hablar con gente de la que puedo aprender algo, no con quien cuestiona sin base lo que conozco.

Y en un rato te explico lo del patrón oro

[Rick]

Estoy en el móvil, y realmente tu mensaje no tiene suficiente chicha como para ponerme a darle formato. En general:

-Se te olvida que empezaste diciendo que defienden esas medidas como "geniales". Igual si recuerdas ese dato, todo tiene mucho sentido.

-No me culpes por no entender el vocabulario aleatorio que usas para describir (equivocadamente) procesos económicos. Si tu formación se limita a leer a Ayn Rand, los demás no tenemos por qué tirar de traductor.

-Si tratase de apelar a tus emociones, diría que a mí lo que me da asco (no me lo da) discutir con alguien cuya percepción de la disciplina a la que me dedico académica y profesionalmente es la de que se puede entender con leer dos tuits y tres artículos de Wikipedia, ignorando por completo la matemática que hay detrás y, en fin, pasándose por el forro el trabajo y conocimiento de todo el cuerpo intelectual que hay detrás. La humildad me la reservo para hablar con gente de la que puedo aprender algo, no con quien cuestiona sin base lo que conozco.

Y en un rato te explico lo del patrón oro

Yo no estaba sentando cátedra sobre la economía, sólo señalando contradicciones lógicas de tus afirmaciones.

Pero sobre lo que he dicho sobre economía, resulta que en esa disciplina a la que te dedicas académica y profesionalmente hay muchos académicos y profesionales, que probablemente sepan mucho más que tu, y que están más o menos de acuerdo con lo que he expuesto, por supuesto también hay otros muchos académicos y profesionales que también saben más que tu, y que están en desacuerdo y apoyarían tu tesis. Así que no puede supone faltar el respeto a tu disciplina el defender alguna idea que han sido defendida por grandes profesionales de esa misma disciplina. No es como si con toda la arrogancia del mundo me estuviera creyendo con más razón que todos los economistas del mundo, solo que he visto discusiones entre economistas y contestaciones de unos y otros y me he formado mi propia opinión sobre quien creo que tiene razón. Tan horrible como eso, tomatelo como un insulto a tu profesión si quieres pero yo no veo el por qué.

La incompresión no creo que venga por mi "vocabulario aleatorio", si cuando has leído lo que he puesto sobre Laffer, has inferido que estaba prediciendo lo que pasaría en USA, no es que yo me explique mal, es que entiendes lo que te da la gana.

Del patrón oro?, si vas a ser capaz de aportar algo interesante por mi encantado, si vas a venir a decir que si solo he leído a ayn rand, que si me fui el segundo día de clase de historia de la economía y que el solo hecho de expresar mi opinión es algo así como un insulto contra tu gremio, pues por mi te lo puedes ahorrar, la verdad.

[El Rata]

Es demasiado bueno para no compartirlo

Los motes de Federico

[CulitoDeRana]

Es demasiado bueno para no compartirlo

Los motes de Federico

Joder es buenísimo xD