Test de Turing ideológico
#1
A ver qué opinas Theodor: https://www.econlib.org/archives/2011/06...gical.html

Es de 2011, usano, y centrado en economía, pero yo creo que está bien.

Quote:In a Turing Test, a computer tries to pass for human:

Quote:A human judge engages in a natural language conversation with one human
and one machine, each emulating human responses. All participants are
separated from one another. If the judge cannot reliably tell the
machine from the human, the machine is said to have passed the test.

In his FiveBooks interview with the Browser, Paul Krugman seems to suggests an analogous test.  According to Krugman, liberals have the ability to simulate conservatives, but conservatives lack the ability to simulate liberals:

Quote:[I]f you ask a liberal or a saltwater economist, “What would somebody on
the other side of this divide say here? What would their version of it
be?” A liberal can do that. A liberal can talk coherently about what
the conservative view is because people like me actually do listen. We
don’t think it’s right, but we pay enough attention to see what the
other person is trying to get at. The reverse is not true. You try to
get someone who is fiercely anti-Keynesian to even explain what a
Keynesian economic argument is, they can’t do it. They can’t get it
remotely right. Or if you ask a conservative, “What do liberals want?”
You get this bizarre stuff – for example, that liberals want everybody to ride trains,
because it makes people more susceptible to collectivism. You just have
to look at the realities of the way each side talks and what they know.
One side of the picture is open-minded and sceptical. We have views
that are different, but they’re arrived at through paying attention.
The other side has dogmatic views.

It’s easy to scoff at Krugman’s self-congratulation, but at the meta-level, he’s on to something. Mill states it well: “He who knows only his own side of the case knows little of that.”  If someone can correctly explain a position but continue to disagree with it, that position is less likely to be correct.  And if ability to correctly explain a position leads almost automatically to agreement with it, that position is more likely to be correct.  (See free trade).  It’s not a perfect criterion, of course, especially for highly idiosyncratic views.  But the ability to pass ideological Turing tests – to state opposing views as clearly and persuasively as their proponents – is a genuine symptom of objectivity and wisdom.

There are important caveats.  Don Boudreaux wisely observes that we should compare liberal intellectuals to non-liberal intellectuals, and liberal entertainers to non-liberal entertainers, not say Krugman to Beck.  I’d add that we should compare people in the same field: Rand’s inability to explain Keynesian economics would be no more telling than Krugman’s inability to explain Nozickian political philosophy.  (Of course, if Krugman could correctly explain Nozickian political philosophy, that would be fairly impressive).

With all these caveats in mind, let’s return to Krugman’s empirical claim.  If we did an apples-to-apples comparison, would liberals really excel on ideological Turing tests?

If we limit our sample to Ph.D.s from top-10 social science programs, I don’t see how Krugman could be right.  You can’t get a Ph.D. from Princeton econ without acquiring basic familiarity with market failure arguments and Keynesian macro.  At least you couldn’t when I was a student there in the 90s.  In contrast, it’s easy to get a Ph.D. from Princeton econ without even learning the key differences between conservatism and libertarianism, much less their main arguments.*  And frankly, it shows.  I’ve known many liberal Ph.D.s from top-10 social science programs – and even those who know me best can’t articulate my views well.

Of course, you could dismiss all these claims as swiftly as most non-liberals dismiss Krugman’s.  But the beauty of the notion of the ideological Turing Test is that it’s a test.  We don’t have to idly speculate about how well adherents of various ideologies understand each other.  We can measure the performance of anyone inclined to boast about his superior insight.

How?  Here’s just one approach.  Put me and five random liberal social science Ph.D.s in a chat room.  Let liberal readers ask questions for an hour, then vote on who isn’t really a liberal.  Then put Krugman and five random libertarian social science Ph.D.s in a chat room.  Let libertarian readers ask questions for an hour, then vote on who isn’t really a libertarian.  Simple as that.

My challenge: Nail down the logistics, and I’ll happily bet money that I fool more voters than Krugman.  Indeed, I’ll happily bet that any libertarian with a Ph.D. from a top-10 social science program can fool more voters than Krugman.  We learn his worldview as part of the curriculum.  He learns ours in his spare time – if he chooses to spare it.

Want to prove me wrong?  Set up a rough-and-ready ideological Turing Test.  I’ll take it first.  Then invite Krugman to make me eat my words.

* You might protest that libertarianism is far less prevalent than conservatism.  But that’s only true for the general population, not the world of ideas.  Prominent libertarian economists and philosophers outnumber prominent conservative economists and philosophers.  Can you name a post-1900 conservative economist as well-known as Milton Friedman, or a post-1900 conservative philosopher as well-known as Robert Nozick?

También: http://paulgraham.com/identity.html
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#2
A mi me molaban mucho las participaciones de Juan Ramón Rallo en la Tuerka o el Fort Apache. Era flipante como en muchas ocasiones, quienes supuestamente argumentaban en contra, no entendían ni de lejos la postura de Rallo, y eso que su planteamiento es muy sencillo, simplista si se quiere. Recuerdo una ocasión en la que Iglesias, a Carlos Enrique Bayo llego a decirle... "pero si eso es justo lo que defienden ellos.." y el tal Bayo era director de Publico, no se le supone que sea un analfabeto político.

El resto de la gente, es normal que conozca más las posturas "liberal" o "conservative" por estar más presentes política y mediáticamente. Pero incluso ahí, me sorprende ver como cada uno deshumaniza a los de enfrente, la izquierda piensa que los de derechas son una panda de hijos de puta desalmados y viceversa. Yo soy más de pensar que casi todo el mundo defiende lo que defiende porque cree honestamente que es lo mejor (otra cosa es como se empedre el camino hacia el infierno). Al menos la gente normal que no gana dinero con esto, los políticos, periodistas, u opinadores a sueldo si que defienden sus posturas con cinismo.

No se, yo en general empatizo mucho con todo el mundo, y entiendo los argumentos que maneja un stalinista, un facha o lo que me pongas, creo que podría defender de forma bastante convincente cualquier postura que conozca un poco, en realidad molaría el ejercicio como una especie de juego de rol. Me resultaría más fácil eso que posicionarme realmente, he dado muchos bandazos ideológicos porque nunca estoy muy seguro del todo de lo que pienso.
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#3
(18-12-2018, 06:28 PM)Rick Wrote: A mi me molaban mucho las participaciones de Juan Ramón Rallo en la Tuerka o el Fort Apache. Era flipante como en muchas ocasiones, quienes supuestamente argumentaban en contra, no entendían ni de lejos la postura de Rallo, y eso que su planteamiento es muy sencillo, simplista si se quiere. Recuerdo una ocasión en la que Iglesias, a Carlos Enrique Bayo llego a decirle... "pero si eso es justo lo que defienden ellos.."  y el tal Bayo era director de Publico, no se le supone que sea un analfabeto político.

El resto de la gente, es normal que conozca más las posturas "liberal" o "conservative" por estar más presentes política y mediáticamente. Pero incluso ahí, me sorprende ver como cada uno deshumaniza a los de enfrente, la izquierda piensa que los de derechas son una panda de hijos de puta desalmados y viceversa. Yo soy más de pensar que casi todo el mundo defiende lo que defiende porque cree honestamente que es lo mejor (otra cosa es como se empedre el camino hacia el infierno). Al menos la gente normal que no gana dinero con esto, los políticos, periodistas, u opinadores a sueldo si que defienden sus posturas con cinismo.

No se, yo en general empatizo mucho con todo el mundo, y entiendo los argumentos que maneja un stalinista, un facha o lo que me pongas, creo que podría defender de forma bastante convincente cualquier postura que conozca un poco, en realidad molaría el ejercicio como una especie de juego de rol. Me resultaría más fácil eso que posicionarme realmente, he dado muchos bandazos ideológicos porque nunca estoy muy seguro del todo de lo que pienso.

También enlazaba esto: http://paulgraham.com/identity.html

Yo no estoy muy de acuerdo de que todo el mundo piensa que lo que defiende es lo mejor. En mi opinión, y creo recordar que hay evidencia sobre esto, la socialización juega un papel igual de importante. Quizá te puedo conceder que defiendan sus posturas de forma no-cínica, pero esto sólo es el producto de una ausencia de diálogo interno y reflexión.

En política creo que impostar es casi una condición necesaria de alcanzar determinados status, pero en la prensa creo que opera el mismo principio que la población general, al menos observando cómo se comportan muchos periodistas por twitter y por otros medios, esa es la impresión que me llevo.
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#4
(18-12-2018, 06:42 PM)CulitoDeRana Wrote:
(18-12-2018, 06:28 PM)Rick Wrote: A mi me molaban mucho las participaciones de Juan Ramón Rallo en la Tuerka o el Fort Apache. Era flipante como en muchas ocasiones, quienes supuestamente argumentaban en contra, no entendían ni de lejos la postura de Rallo, y eso que su planteamiento es muy sencillo, simplista si se quiere. Recuerdo una ocasión en la que Iglesias, a Carlos Enrique Bayo llego a decirle... "pero si eso es justo lo que defienden ellos.."  y el tal Bayo era director de Publico, no se le supone que sea un analfabeto político.

El resto de la gente, es normal que conozca más las posturas "liberal" o "conservative" por estar más presentes política y mediáticamente. Pero incluso ahí, me sorprende ver como cada uno deshumaniza a los de enfrente, la izquierda piensa que los de derechas son una panda de hijos de puta desalmados y viceversa. Yo soy más de pensar que casi todo el mundo defiende lo que defiende porque cree honestamente que es lo mejor (otra cosa es como se empedre el camino hacia el infierno). Al menos la gente normal que no gana dinero con esto, los políticos, periodistas, u opinadores a sueldo si que defienden sus posturas con cinismo.

No se, yo en general empatizo mucho con todo el mundo, y entiendo los argumentos que maneja un stalinista, un facha o lo que me pongas, creo que podría defender de forma bastante convincente cualquier postura que conozca un poco, en realidad molaría el ejercicio como una especie de juego de rol. Me resultaría más fácil eso que posicionarme realmente, he dado muchos bandazos ideológicos porque nunca estoy muy seguro del todo de lo que pienso.

También enlazaba esto: http://paulgraham.com/identity.html

Yo no estoy muy de acuerdo de que todo el mundo piensa que lo que defiende es lo mejor. En mi opinión, y creo recordar que hay evidencia sobre esto, la socialización juega un papel igual de importante. Quizá te puedo conceder que defiendan sus posturas de forma no-cínica, pero esto sólo es el producto de una ausencia de diálogo interno y reflexión.

En política creo que impostar es casi una condición necesaria de alcanzar determinados status, pero en la prensa creo que opera el mismo principio que la población general, al menos observando cómo se comportan muchos periodistas por twitter y por otros medios, esa es la impresión que me llevo.

En la impostación hay grados y creo que es algo que en la política y la prensa (y el mundo académico) se ve muy bien. La gente tiene sus ideas pero moverse en determinados ámbitos exige recurrir a tópicos, simplezas o incluso mentiras ya sea sólo para medrar o bien alcanzar otros fines. Como en la vida misma, vamos, cualquiera que tenga un trabajo de cierta cualificación, donde la figura que proyectas sea especialmente importante, sabe lo que es eso. Seguramente en política se finge más y mejor porque las necesidades también son otras y hay que contentar a algo más que un nicho concreto de votantes (aunque esto hay quienes empiezan a no entenderlo), pero la base es la misma.

Por lo demás, yo pienso que en política y economía existen sesgos ideológicos porque nuestra experiencia subjetiva en ello es muy intensa, y que esos sesgos van a existir siempre en "las masas". Pero esos sesgos también desaparecen a medida que uno aprende, creo que ahí los amigos de las universidades de USA están descubriendo el Mediterráneo. Lo importante es tener las herramientas y los conocimientos para llegar a las conclusiones correctas, cosa donde yo sí creo que hay un problema real últimamente, visto el nivel de mediocridad general en los ámbitos de referencia para estas materias, superior con mucho al de hace 30-50 años. El problema de los debates mainstream actuales sobre religión es que realmente de religión se habla poco.

Me ha matado, por cierto, eso de que si eres capaz de explicar una postura sin retractarte lo más probable es que sea correcta. Está el nivel que da puta pena últimamente.
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#5
(18-12-2018, 10:27 PM)Theodor Maser Wrote:
(18-12-2018, 06:42 PM)CulitoDeRana Wrote: También enlazaba esto: http://paulgraham.com/identity.html

Yo no estoy muy de acuerdo de que todo el mundo piensa que lo que defiende es lo mejor. En mi opinión, y creo recordar que hay evidencia sobre esto, la socialización juega un papel igual de importante. Quizá te puedo conceder que defiendan sus posturas de forma no-cínica, pero esto sólo es el producto de una ausencia de diálogo interno y reflexión.

En política creo que impostar es casi una condición necesaria de alcanzar determinados status, pero en la prensa creo que opera el mismo principio que la población general, al menos observando cómo se comportan muchos periodistas por twitter y por otros medios, esa es la impresión que me llevo.

En la impostación hay grados y creo que es algo que en la política y la prensa (y el mundo académico) se ve muy bien. La gente tiene sus ideas pero moverse en determinados ámbitos exige recurrir a tópicos, simplezas o incluso mentiras ya sea sólo para medrar o bien alcanzar otros fines. Como en la vida misma, vamos, cualquiera que tenga un trabajo de cierta cualificación, donde la figura que proyectas sea especialmente importante, sabe lo que es eso. Seguramente en política se finge más y mejor porque las necesidades también son otras y hay que contentar a algo más que un nicho concreto de votantes (aunque esto hay quienes empiezan a no entenderlo), pero la base es la misma.

Por lo demás, yo pienso que en política y economía existen sesgos ideológicos porque nuestra experiencia subjetiva en ello es muy intensa, y que esos sesgos van a existir siempre en "las masas". Pero esos sesgos también desaparecen a medida que uno aprende, creo que ahí los amigos de las universidades de USA están descubriendo el Mediterráneo. Lo importante es tener las herramientas y los conocimientos para llegar a las conclusiones correctas, cosa donde yo sí creo que hay un problema real últimamente, visto el nivel de mediocridad general en los ámbitos de referencia para estas materias, superior con mucho al de hace 30-50 años. El problema de los debates mainstream actuales sobre religión es que realmente de religión se habla poco.

Me ha matado, por cierto, eso de que si eres capaz de explicar una postura sin retractarte lo más probable es que sea correcta. Está el nivel que da puta pena últimamente.

Él no dice eso, sino lo contrario, que si eres capaz de explicar una posición opuesta correctamente y mantienes la tuya, tienes más probabilidades de estar en lo cierto.

A mí realmente lo que me interesa es la búsqueda de heurísticos que no dependan del método científico. Y me resulta especialmente interesante que lo haga gente fuera de mi ámbito (por eso enlazo a Paul Graham, que es un inversor de IT). En rigor diríamos que usas el método científico y te dejas de historias, pero seamos realistas, ni nosotros, ni nadie, estudia todos los temas así. Ser tan metódico con toda la información es algo que requeriría de un esfuerzo mental que no tenemos a disposición. Necesitamos un heurístico que nos permita evaluar nuestras creencias y las de los demás de manera más o menos informal.
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#6
(19-12-2018, 01:34 AM)CulitoDeRana Wrote:
(18-12-2018, 10:27 PM)Theodor Maser Wrote: En la impostación hay grados y creo que es algo que en la política y la prensa (y el mundo académico) se ve muy bien. La gente tiene sus ideas pero moverse en determinados ámbitos exige recurrir a tópicos, simplezas o incluso mentiras ya sea sólo para medrar o bien alcanzar otros fines. Como en la vida misma, vamos, cualquiera que tenga un trabajo de cierta cualificación, donde la figura que proyectas sea especialmente importante, sabe lo que es eso. Seguramente en política se finge más y mejor porque las necesidades también son otras y hay que contentar a algo más que un nicho concreto de votantes (aunque esto hay quienes empiezan a no entenderlo), pero la base es la misma.

Por lo demás, yo pienso que en política y economía existen sesgos ideológicos porque nuestra experiencia subjetiva en ello es muy intensa, y que esos sesgos van a existir siempre en "las masas". Pero esos sesgos también desaparecen a medida que uno aprende, creo que ahí los amigos de las universidades de USA están descubriendo el Mediterráneo. Lo importante es tener las herramientas y los conocimientos para llegar a las conclusiones correctas, cosa donde yo sí creo que hay un problema real últimamente, visto el nivel de mediocridad general en los ámbitos de referencia para estas materias, superior con mucho al de hace 30-50 años. El problema de los debates mainstream actuales sobre religión es que realmente de religión se habla poco.

Me ha matado, por cierto, eso de que si eres capaz de explicar una postura sin retractarte lo más probable es que sea correcta. Está el nivel que da puta pena últimamente.

Él no dice eso, sino lo contrario, que si eres capaz de explicar una posición opuesta correctamente y mantienes la tuya, tienes más probabilidades de estar en lo cierto.

A mí realmente lo que me interesa es la búsqueda de heurísticos que no dependan del método científico. Y me resulta especialmente interesante que lo haga gente fuera de mi ámbito (por eso enlazo a Paul Graham, que es un inversor de IT). En rigor diríamos que usas el método científico y te dejas de historias, pero seamos realistas, ni nosotros, ni nadie, estudia todos los temas así. Ser tan metódico con toda la información es algo que requeriría de un esfuerzo mental que no tenemos a disposición. Necesitamos un heurístico que nos permita evaluar nuestras creencias y las de los demás de manera más o menos informal.

Ya, error mío. De todos modos y aunque yo no estoy tan puesto en lo que se hace en ciencias sociales, me parece que es algo que se ha intentado varias veces ya, al menos en disciplinas concretas. Normalmente acaba derivando en un entusiasmo exagerado por parte de los académicos que les puede llevar a gambadas tremendas, pero también pueden darse resultados interesantes.
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#7
(19-12-2018, 11:32 AM)Theodor Maser Wrote:
(19-12-2018, 01:34 AM)CulitoDeRana Wrote: Él no dice eso, sino lo contrario, que si eres capaz de explicar una posición opuesta correctamente y mantienes la tuya, tienes más probabilidades de estar en lo cierto.

A mí realmente lo que me interesa es la búsqueda de heurísticos que no dependan del método científico. Y me resulta especialmente interesante que lo haga gente fuera de mi ámbito (por eso enlazo a Paul Graham, que es un inversor de IT). En rigor diríamos que usas el método científico y te dejas de historias, pero seamos realistas, ni nosotros, ni nadie, estudia todos los temas así. Ser tan metódico con toda la información es algo que requeriría de un esfuerzo mental que no tenemos a disposición. Necesitamos un heurístico que nos permita evaluar nuestras creencias y las de los demás de manera más o menos informal.

Ya, error mío. De todos modos y aunque yo no estoy tan puesto en lo que se hace en ciencias sociales, me parece que es algo que se ha intentado varias veces ya, al menos en disciplinas concretas. Normalmente acaba derivando en un entusiasmo exagerado por parte de los académicos que les puede llevar a gambadas tremendas, pero también pueden darse resultados interesantes.

Hombre tío, con eso no me dices nada xD

No sé, qué opinas, qué haces tú en particular.
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#8
Yo te puedo hablar de lo que se hace en humanidades pero creo que te no va a aportar mucho porque las innovaciones metodológicas son raras.  De todos modos, si me pides mi opinión, creo que es preferible avanzar despacio que caer en gambadas, sobre todo teniendo en cuenta los peligros de las intenciones de hoy en día por ser "rompedor", pero bueno.

De filología e historia, que es lo que más conozco, donde más innovaciones ha habido en este sentido probablemente sea en lingüística, donde el siglo XX ha tenido experiencias de todo tipo (desde los rigores de la lingüística histórica al funcionalismo pasando por la lingüística estructural y el generativismo), y aunque las discusiones más relevantes siguen abiertas no se puede decir que ninguno de los aportes haya servido para nada y la gente suele aceptar aspectos concretos de la "escuela" contraria. En antropología podemos hablar de algo parecido, aunque aquí ya se trasciende de las "humanidades". De todos modos no es lo común. No sé si alguien sabe lo que es la crítica textual, por ejemplo: el intento de reconstrucción del arquetipo de un texto a partir del análisis de las variantes de las copias disponibles, teniendo en cuenta que es raro encontrar un "original de autor" hasta época reciente y en la transmisión textual que ha dado lugar a las copias que nos han llegado los textos pueden presentar intervenciones, errores de copia y problemas de lo más variopinto. El método es histórico y consiste en el establecimiento de una filiación de los testimonios que se se utiliza para aislar las copias más próximas al arquetipo, reconstruir el texto común y escoger entre las variantes que se dan si es el caso. A mí el tema me interesó durante mucho tiempo a raíz de unos textos con los que estaban trabajando que no contaban todavía con una "edición" competente. Creo saber lo suficiente sobre el tema para sostener que las "grandes discusiones" sobre el tema se acabaron en los años 20 y desde entonces lo más que hay son consideraciones "de matiz". Puede llegar algún posmoderno diciendo que la noción de original es un constructo cultural elitista y que hay ser más filólogos democráticos de la vida, pero son apreciaciones que se quedan en su nicho y la gente que se dedica al tema no suele prestarles caso. 

Ahora bien, como digo, en las ciencias sociales las cosas deben de ir por otro lado.
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